Żywienie Labidochromis caeruleus

logralok · 25 Marca 2018

Nie za bardzo rozumiem o co Ci chodzi z moim tonem wypowiedzi. Napisales wyraznie i konkretnie co myslisz a ja to skomentowalem i tyle w temacie.

Nie musi byc moje zawsze na wierzchu, po prostu nie masz racji i tyle. Ryba rosnie cale zycie i to jest fakt, jakie sa przyrosty to już ciezko powiedziec, natomiast wielokrotnie widzialem jak ryby "odbijaja" np po 12 miesiacach np po zmianie pokarmu na inny, ot tak po prostu.

Ryba po osiagnieciu dojrzalosci plociowej rosnie wolniej, a ma to podobno zwiazek glownie z wydatkowaniem energii na rozmnazanie a nie przyrosty.

Natomiast nie oznacza to, ze wiecej nie urosnie, albo vedzie rosla 1mm na miesiac. Wezmy pod uwage przykladowo demasoni czy maingano, ktore zaczynaja się wycierac już po kilku miesiacach jako 4cm maluchy. Widzialem maingano ktore spokojnie mialy po 10cm ;-)

Edytowane 25 Marca 2018 przez logralok

piotriola · 25 Marca 2018

14 godzin temu, logralok napisał:

ok

pokarm dla roślinożernych miał pewnie w okolicach 34-36% protein ten dla mięsożernych pewnie w okolicach 38% chyba, że karmiłeś hikari cichlid bio gold, który ma ponad 40%, tak więc jak widzisz nie jest to karmienie 50:50 nawet jeśli dawałeś krewetki raz w tygodniu.

Nie bardzo rozumiem, jak kolega wywnioskował że te pokarmy nie zawierają tyle dodatku mięsnego ?

pozner · 26 Marca 2018

Ryby rosną całe życie. Nominalny rozmiar osiągają w momencie osiągnięcia pełnej dojrzałości. Nie jest tu wyznacznikiem zdolność reprodukcyjna. Dalej to są już milimetrowe przyrosty. Nie jest to stałe i zależy od gatunku oraz warunków.

5 godzin temu, logralok napisał:

Ryba po osiagnieciu dojrzalosci plociowej rosnie wolniej, a ma to podobno zwiazek glownie z wydatkowaniem energii na rozmnazanie a nie przyrosty.

Dotyczy to samic i niestety zaczynają inkubować zanim osiągną dojrzałość fizyczną, więc trudno określić kiedy ją osiągają. Niestety dojrzałość fizyczna rozmija się z dojrzałością płciową.

Również uważam, że nie ma problemu z łączeniem typowych mięsożerców (yellow-przewaga mięsa) z gatunkami o preferencjach bardziej roślinnych. Współczesne pokarmy na to spokojnie pozwalają. Nie ma co bawić się w wyliczanki, bo to nie ma sensu. Nikt nie jest w stanie niczego wyliczyć. Trzeba się zdać na skład podany na opakowaniu i mniej więcej ustalić dietę. Szacunki procentowe udziału mięsa i roślin są czysto szacunkowe i bardzo nieprecyzyjne. Kolega @spiochu karmił swoje yellowki bardzo ..."klubowo" i co się okazało? Patolog stwierdził otłuszczenie wątroby. Ja bym unikał jedynie łączenia typowych roślinożerców z typowymi mięsożercami...i to czysto z pragmatycznych względów...zbyt duża rozpiętość dietetyczna, mogąca rodzić problemy.

Nie mogę tego zdjęcia znaleźć, ale przedstawiało ono stadko yellowków skubiących skały...w akwarium (zdjęcie chyba @spiochu`a). Nie jest istotne to, że skubią skały, ale to co z nich wyskubują. Nie robiły tego, bo to podpatrzyły, tylko dlatego, że tak miały to zakodowane. Budowa pyska i uzębienia określa, czy dany gatunek zjada więcej zieleniny, czy robactwa. Np. Labeotropheus zgarnia wszystko...w większości zieleninę, ale także robactwo. Taki yellow wyłuska z tych skał więcej mięska niż roślin, co nie zmienia faktu, że jakieś rośliny zjada. Gdzieś wyczytałem, że na 1m2 skały jest ok. 300.000 drobnoustrojów. Tu się odzywa specjalizacja. Z drugiej strony budowa pyska yellowa pozwala na wyłapywanie narybku pyszczaków ze szczelin. Jakby nie patrzeć, trzeba najpierw poznać preferencje żywieniowe planowanych ryb, żeby mieć nadzieję na zdrowy chów.

Zależność żywieniowa do wzrostu ryb też jest dyskusyjna. Ostatnio pokazał się temat:

W ciągu roku ryby urosły z 4cm. do 5,5cm...średnio. Akwarium utrzymywane wzorcowo, ryby karmione wzorcowo, a mimo to ryby są skarłowaciałe.

Tak jak tu było napisane, dużo czynników wpływa na rozwój ryb. Rodzaj pokarmu jest tylko jednym z elementów.

logralok · 26 Marca 2018

7 hours ago, piotriola said:

Nie bardzo rozumiem, jak kolega wywnioskował że te pokarmy nie zawierają tyle dodatku mięsnego ?

Nie bardzo rozumiem jak kolega wywnioskował, że ja tak niby wywnioskowałem? tam było tylko napisane, że kierując się składem protein na opakowaniu nie da się generalnie ustalić diety dokładnie 50:50 tak jak sugerował Sławek

2 hours ago, pozner said:

Ryby rosną całe życie. Nominalny rozmiar osiągają w momencie osiągnięcia pełnej dojrzałości. Nie jest tu wyznacznikiem zdolność reprodukcyjna. Dalej to są już milimetrowe przyrosty. Nie jest to stałe i zależy od gatunku oraz warunków.

Dotyczy to samic i niestety zaczynają inkubować zanim osiągną dojrzałość fizyczną, więc trudno określić kiedy ją osiągają. Niestety dojrzałość fizyczna rozmija się z dojrzałością płciową.

Również uważam, że nie ma problemu z łączeniem typowych mięsożerców (yellow-przewaga mięsa) z gatunkami o preferencjach bardziej roślinnych. Współczesne pokarmy na to spokojnie pozwalają. Nie ma co bawić się w wyliczanki, bo to nie ma sensu. Nikt nie jest w stanie niczego wyliczyć. Trzeba się zdać na skład podany na opakowaniu i mniej więcej ustalić dietę. Szacunki procentowe udziału mięsa i roślin są czysto szacunkowe i bardzo nieprecyzyjne. Kolega @spiochu karmił swoje yellowki bardzo ..."klubowo" i co się okazało? Patolog stwierdził otłuszczenie wątroby. Ja bym unikał jedynie łączenia typowych roślinożerców z typowymi mięsożercami...i to czysto z pragmatycznych względów...zbyt duża rozpiętość dietetyczna, mogąca rodzić problemy.

Nie mogę tego zdjęcia znaleźć, ale przedstawiało ono stadko yellowków skubiących skały...w akwarium (zdjęcie chyba @spiochu`a). Nie jest istotne to, że skubią skały, ale to co z nich wyskubują. Nie robiły tego, bo to podpatrzyły, tylko dlatego, że tak miały to zakodowane. Budowa pyska i uzębienia określa, czy dany gatunek zjada więcej zieleniny, czy robactwa. Np. Labeotropheus zgarnia wszystko...w większości zieleninę, ale także robactwo. Taki yellow wyłuska z tych skał więcej mięska niż roślin, co nie zmienia faktu, że jakieś rośliny zjada. Gdzieś wyczytałem, że na 1m2 skały jest ok. 300.000 drobnoustrojów. Tu się odzywa specjalizacja. Z drugiej strony budowa pyska yellowa pozwala na wyłapywanie narybku pyszczaków ze szczelin. Jakby nie patrzeć, trzeba najpierw poznać preferencje żywieniowe planowanych ryb, żeby mieć nadzieję na zdrowy chów.

Zależność żywieniowa do wzrostu ryb też jest dyskusyjna. Ostatnio pokazał się temat:

W ciągu roku ryby urosły z 4cm. do 5,5cm...średnio. Akwarium utrzymywane wzorcowo, ryby karmione wzorcowo, a mimo to ryby są skarłowaciałe.

Tak jak tu było napisane, dużo czynników wpływa na rozwój ryb. Rodzaj pokarmu jest tylko jednym z elementów.

Zgadzam się z powyższym w całej rozciągłości i dziękuję za podsumowanie

Mortis · 26 Marca 2018

3 godziny temu, pozner napisał:

Również uważam, że nie ma problemu z łączeniem typowych mięsożerców (yellow-przewaga mięsa) z gatunkami o preferencjach bardziej roślinnych. Współczesne pokarmy na to spokojnie pozwalają. Nie ma co bawić się w wyliczanki, bo to nie ma sensu. Nikt nie jest w stanie niczego wyliczyć. Trzeba się zdać na skład podany na opakowaniu i mniej więcej ustalić dietę. Szacunki procentowe udziału mięsa i roślin są czysto szacunkowe i bardzo nieprecyzyjne. Kolega @spiochu karmił swoje yellowki bardzo ..."klubowo" i co się okazało? Patolog stwierdził otłuszczenie wątroby. Ja bym unikał jedynie łączenia typowych roślinożerców z typowymi mięsożercami...i to czysto z pragmatycznych względów...zbyt duża rozpiętość dietetyczna, mogąca rodzić problemy.

Nie mogę tego zdjęcia znaleźć, ale przedstawiało ono stadko yellowków skubiących skały...w akwarium (zdjęcie chyba @spiochu`a). Nie jest istotne to, że skubią skały, ale to co z nich wyskubują. Nie robiły tego, bo to podpatrzyły, tylko dlatego, że tak miały to zakodowane. Budowa pyska i uzębienia określa, czy dany gatunek zjada więcej zieleniny, czy robactwa.

Krzysiu tu nie mogę do końca się z Tobą zgodzić. Skoro piszesz, że współczesne pokarmy są tak zbilansowane, że możesz karmić nimi wszystkie ryby, a u Piotra ryby stwierdzono otłuszczenie narządów, a przecież karmił pokarmami dobrej jakości. Uważam, że ból występuje w pokarmach, jak wiele razy stwierdzaliśmy, że daną dawka pokarmu będzie bombą kaloryczną dla naszych podopiecznych.

Skład i nazwa pokarmów ustalonych przez producenta jasno określa jakim rybom jest dedykowany. Takie pokarmy mogą zmniejszyć ryzyko chorób, ale jak pisałem nie będą całkowitym zamiennikiem pokarmu, który ryby pobierają w naturze. Możemy dobierać gatunki zbliżone do siebie pod względem diety, ale ich karmienie będzie zależało między innymi od tego jakimi dawkami będą karmione.

Jak pisałeś układ pyska, zębów yellow przemawia za tym, że jest to ryba lubiąca mięsną dietę. Obaj widzieliśmy na WDA jak yellow oskubywał glony z kamienia. Obaj słyszeliśmy i widzieliśmy podczas preelekcji jak Tawil przedstawił zarys szczęki Metriaclimy z jeziora i z akwarium. Wszystko ewoluje dostosowując się do danego środowiska. Kolejnymi czynnikami, które mogą mieć wpływ na trawienie pokarmów jest długość jelit, pewnie wpływ ma na to flora bakteryjna w żołądku i pewnie jeszcze kilka innych czynników, o których nie mam pojęcia

Jednak mając możliwość wyboru wolę postawić na pokarm dedykowany pod dane ryby i połączyć ryby podobne względem żywieniowym.

Mając teraz możliwość obserwacji ryb preferujących mięso i jednego pozostałego z poprzedniej obsady Pseudotropheus elongatus Mphanga widzę, że Borleyi Kadango czy Placidochromis Tanzania są normalnej budowy, natomiast Mphanga jest wzdęta, gruba, ma taki zaokrąglony brzuch. Wnioskując po tym, mogę stwierdzić, że karmiąc pokarmami Veggie mbunę miałem ją smukłą, po zmianie obsady na non mbunę karmię pokarmem typu Cichlid i Kryl non mbuna jest smukła natomiast jedyny mbuniak jest otyły. Jednak nie stwierdzę organoleptycznie czy non mbuna nie ma otłuszczonych organów. Mogę jedynie podejrzewać, że mają otłuszczone organy bo spożywają więcej pokarmów przetworzonych niż naturalnych.

Tak ja to widzę i powtórzę jeśli mam wybór wolę dobrać pokarmy dedykowane i ryby zbliżone preferencjami żywieniowymi. Uważam, że taki tok rozumowania jest dobry, bo raczej nie zaszkodzi, a w jakimś stopniu może zminimalizować ryzyko choroby czy śmierci... Zminimalizować, a nie wyeliminować.

Pozdrawiam

pozner · 26 Marca 2018

Napisałem, że unikałbym łączenia ryb o skrajnych preferencjach żywieniowych. Właśnie z powodu ryzyka skrajnie niewłaściwego bilansu składników pokarmu. Współczesne pokarmy są tak zbilansowane, żeby umożliwić łączenie ryb o zbliżonych preferencjach żywieniowych. Ich przyswajalność, szczególnie pokarmów klasy premium, tylko to ułatwia. Yellow nie jest typowym mięsożercą, więc pogodzenie go z gatunkami wszystkożernymi, ale w stronę roślin, nie powinno być problemem. Pokarmy dla ryb "mięsożernych" mają duży udział składników roślinnych i na odwrót, pokarmy dla ryb "roślinożernych" mają udział składników mięsnych. Swoje Copadichromisy, typowych mięsożerców, karmię właśnie takim pokarmem. Nie podaję żadnych mrożonek. Chowają się i rosną bardzo ładnie. Lethrinopsy też. Myślę, że gdybym zwiększył udział roślinności, nie ucierpiał by ich rozwój. Pewnie musiał bym tylko zwiększyć ilość podawanego pokarmu. Jak sam zauważyłeś, gorzej jest w drugą stronę.

58 minut temu, Mortis napisał:

Wnioskując po tym, mogę stwierdzić, że karmiąc pokarmami Veggie mbunę miałem ją smukłą, po zmianie obsady na non mbunę karmię pokarmem typu Cichlid i Kryl non mbuna jest smukła natomiast jedyny mbuniak jest otyły.

Może gdybyś podawał bardziej roślinną karmę, mpanga byłaby smuklejsza, a borleyi i Tanzania przy większej ilości podawanego pokarmu byłyby dożywione. Twój przykład tylko potwierdza problemy, gdy obsada jest skrajna żywieniowo.

Od dawna trwają dyskusje na temat stopnia mięsożerności yellowa. Nie porównywał bym go do borleyi czy Tanzanii, gdyż jest, moim zdaniem, bardziej roślinny od nich.

Otłuszczenie wątroby to kwestia ilości podawanego pokarmu. Ciężko jest ustalić prawidłową dawkę. Możemy to określać tylko po wyglądzie ryb. Oglądając filmy z jeziora też można zauważyć wypukłe pyszczaki...i to nie żadko. Może to jest okresowe, a może w danej lokacji jest większa ilość pokarmu. Tego nie wiem, ale one też mogą mieć otłuszczoną wątrobę. Nie ma co się tym przejmować. Dlatego podałem to jako przykład. Za bardzo się tym wszystkim tutaj przejmujemy.

Edytowane 26 Marca 2018 przez pozner

piotriola · 26 Marca 2018

4 godziny temu, logralok napisał:

Nie bardzo rozumiem jak kolega wywnioskował, że ja tak niby wywnioskowałem? tam było tylko napisane, że kierując się składem protein na opakowaniu nie da się generalnie ustalić diety dokładnie 50:50 tak jak sugerował Sławek

Wywnioskowałem to z Twojej wcześniejszej wypowiedzi # 6

Zgadza się, po ilości protein nie da się ustalić procentowo zawartości dodatku mięsnego.

Mortis · 26 Marca 2018

Godzinę temu, pozner napisał:

Może gdybyś podawał bardziej roślinną karmę, mpanga byłaby smuklejsza, a borleyi i Tanzania przy większej ilości podawanego pokarmu byłyby dożywione. Twój przykład tylko potwierdza problemy, gdy obsada jest skrajna żywieniowo

... Czy aby na pewno jest to skrajne połączenie?

Mphanga nie jest w stu procentach sklasyfikowana tylko przypisana do rodzaju Pseudotropheus, równie dobrze mogłaby być Cynotilapią. W naturalnym środowisku żywi się i planktonem jak i glonami. Można domniemywać, że jako Pseudotropheus jest peryfitonożrcą. Czyli dieta jaką z przymusu i przypadku otrzymuje u mnie nie powinna, aż tak wpłynąć na jego oblicze. Pokarmem, którym karmię jest northfin Cichlid, czyli powinien być tak zbilansowany, że ryba nie powinna tyć, a jestem przekonany, że ryb nie przekarmiam, a non mbuna raczej nie głoduje... Ale my nie tu o Mphanga piszemy.

Przypomniał mi się przykład z Yellow. Biorąc od @timiyellow, ryby były z lekko zapadniętymi brzuchami, karmione pokarmem pod mbunę roślinożerną czyli bardziej pokarm roślinny, który także zawiera mięso. Marcin też używa pokarmów lepszej jakości, które powinny być dobrze zbilansowane, jednak ten zbilansowany pokarm działa na mbunę, która jest smukła zdrowa z prawidłowymi odchodami, a nie ma takiego wpływu na yellow, który jest też notabene mbuną by być w pełni rozwinięty. Odkąd pływają u mnie i są na pokarmie Cichlid i kryl ich brzuchy się unormowały, nie są ani wypukłe, ani wklęsłe. W takim przypadku nie podpisywałbym się, że pokarmy są tak zbilansowane aby karmić nimi wszystkie ryby. Jednak jest coś w pokarmach Veggie czy Cichlid co robi różnicę. Zauważ, że nie piszę o rybach skrajnie różniących się dietą.

pozner · 26 Marca 2018

41 minut temu, Mortis napisał:

Przypomniał mi się przykład z Yellow. Biorąc od @timiyellow, ryby były z lekko zapadniętymi brzuchami, karmione pokarmem pod mbunę roślinożerną czyli bardziej pokarm roślinny, który także zawiera mięso. Marcin też używa pokarmów lepszej jakości, które powinny być dobrze zbilansowane, jednak ten zbilansowany pokarm działa na mbunę, która jest smukła zdrowa z prawidłowymi odchodami, a nie ma takiego wpływu na yellow, który jest też notabene mbuną by być w pełni rozwinięty. Odkąd pływają u mnie i są na pokarmie Cichlid i kryl ich brzuchy się unormowały, nie są ani wypukłe, ani wklęsłe. W takim przypadku nie podpisywałbym się, że pokarmy są tak zbilansowane aby karmić nimi wszystkie ryby. Jednak jest coś w pokarmach Veggie czy Cichlid co robi różnicę. Zauważ, że nie piszę o rybach skrajnie różniących się dietą.

Ale cierpi mpanga, która nie powinna źle wyglądać na tych pokarmach, bo jak piszesz;

41 minut temu, Mortis napisał:

Mphanga nie jest w stu procentach sklasyfikowana tylko przypisana do rodzaju Pseudotropheus, równie dobrze mogłaby być Cynotilapią. W naturalnym środowisku żywi się i planktonem jak i glonami. Można domniemywać, że jako Pseudotropheus jest peryfitonożrcą. Czyli dieta jaką z przymusu i przypadku otrzymuje u mnie nie powinna, aż tak wpłynąć na jego oblicze.

a źle wygląda.

Trudno będzie dojść do prawdy, bo nie tylko pokarm decyduje o kondycji ryb. Trzeba by porównać warunki jakie miały yellowy u timiego z tymi u Ciebie. Nieraz niuanse mogą decydować. Nie raz oglądając filmiki na YT byłem zadziwiony obsadą w akwariach. Tu takie zestawy byłyby nie do pomyślenia, a tam wszystko grało i wszystkie ryby wyglądały zdrowo. Myślę, że pokarm, aczkolwiek istotny, jest częścią dobrostanu ryb. Dlatego dobór obsady jak najbardziej zbliżonej żywieniowo jest istotny, ale nie decydujący. Eliminuje się w ten sposób jeden z ewentualnych problemów.

pozner · 26 Marca 2018

Dodam na poparcie przykład starego, dobrego Sciaenochromis fryeri. W naturze żyje wśród mbuny, jego głównym pokarmem jest narybek mbuny. Widziałem rewelacyjne ujęcia w filmie Ada jak frejek symuluje dziubanie skał udając mbunę, żeby osłabić czujność narybku mbuny. Tam to się sprawdza, a w akwarium już nie. Mimo odpowiedniej diety. Coś na ten temat może napisać Tomek ( @tom77)