filtracja - statystyka

[makok]

Jak Toś ma ochotę podjąć temat to zapraszam ja przynajmniej chwilowo wymiękam. A o hydroponice chętnie poczytam z tym, że w osobnym topicu.

meth, dlatego poprosiłem w pewnym momencie o wydzielenie OT do innego wątku... cóż ludzie czasem schodzą z tematu i nie ma w tym nic złego... wydzielenie takiego OT to nie jest znowu jakaś syzyfowa praca, dlatego nie wiem o co chodzi... a skoro nawet moderatorom nie przeszkadza, więc tym bardziej... 8)

natomiast w kwestii procentowej ilości złoża do objętości akwarium, to liczysz do ilości wody, czy do objętości brutto? każdy ma różną ilość kamieni i różne ilości wody jest przez nie wyparte...

zresztą procentowo nie porozmawiamy, bo 7,5l złoża (jak w przykładowym podanym przez Ciebie eheimie) to mam w samym kominie...

łącznie mam około 30l złoża (przyjmijmy że sam keramzyt dla uproszczenia - w tym 2kg grysu), a wody szacuję na 170l, więc w sumie mam 17,65% złoża... i wiem jedno działa

gdzie można znaleźć informacje o tej gąbce? znaczy ta ilość dziurek na cm2... bo jestem ciekaw... jakoś nie mogę sobie zobrazować tego co przeczytałem....

i najciekawsze w sumie zauważył autor którego przytoczyłeś w linku (pierwszy link), cyt.: "... rzeczywista tzn. praktycznie wykorzystywana powierzchnia owych super-wkładów to inna para kaloszy."

tego w jakim stopniu wykorzystujemy nasze złoża się raczej nie dowiemy i pewnie wszędzie będzie inaczej, ale nie przeczę, że bez biologicznego się da... pewnie się da... nie wiem

Mateusz: mógłbyś wydzielić tamte posty o hydroponice od początku, bo się ludzie będą denerwować niepotrzebnie... :roll:

[VDR]

Wyliczenia sa bardzo fajne.

Teoria jest wtedy kiedy wiesz wszytko ale nic nie działa.

Praktyka jest wtedy kiedy wszytko działa ale nie wiesz dlaczego.

A połączenie teorii z praktyką. Czyli nic nie działa i nikt nie wie dlaczego.

To teraz co moze popsuc kazda teorie... Chocby np. to ze producenci filtrow w wiekszosci wypadkow podaja przeplyw bez wkladow. Ich wydajnosc przeplywu zmiejsza sie po wlozeniu wkladow do filtra. Ich wydajnosc zmiejsza sie z biegiem czasu, ze wzgledu na "zamulanie" wkladow.

Powierzchnia filtracyjna tez sie zmiejsza przez to, ze zloze sie zamula, zanieczyszcza etc.

Nie uwzgledniles w ogole parametrow wody dolewanej do akwa. Ja mam to szczescie ze no2=0 no3=0 w kranie ale inni takiego szczescia nie maja. I w kranie czesto no3 bardzo wysokie wiec trzeba myslec o hydroponice czy denitratorze, albo mieszac z jakas woda wolna od zwiazkow azotowych. Nie wszyscy maja no2=0 wiec chcac nie chcac dokladaja pozywki dla filtra przy podmianach, co rowniez nalezy brac pod uwage.

Nie uwzgledniles obsady w ogole - przy 10 rybach wytwarzanie zwiazkow azotowych bedzie nizsze niz przy 30. Co z wiekiem ryb -- u siebie obserwuje, ze im wieksza ryba tym kupa wieksza ;] To rowniez ma przelozenie na filtracje. Dodatkowo pyszczaki nie pitola sie z wydalaniem ;]

Nie uwzgledniles innych elementow wystroju akwa, ktore rowniez moga brac udzial (i zapewne biora) w przebiegu cyklu azotowego. Bakterie zyja nie tylko w filtrze.

Nie uwzgledniles ze to co podaje Eheim dla Ehfisubstratu Pro to moze byc tylko czysty marketing. Ktos to w jakis sposob zmierzyl i potwierdzil ? Ja nigdy nie widzialem potwierdzenia.

Dlatego kupuje lub poleca sie czesto filtry na wyrost, zeby nie laczyc teorii z praktyka ;] Praktyka jest taka - aby zloze bylo jak najwieksze, jak najlepszej wydajnosci itd. I dobry filtr biologiczny to taki, ktory w procesie cyklu azotowego daje amoniak 0, no2 0 - zawsze i wszedzie bez jakis nawet krotkotrwalych skokow tych zwiazkow. Teoria moze byc jakims wyznacznikiem. Ale z doswiadczenia wiadomo - ze marketing zrobi wszystko aby sie sprzedac ;k

[meth]

natomiast w kwestii procentowej ilości złoża do objętości akwarium, to liczysz do ilości wody, czy do objętości brutto? każdy ma różną ilość kamieni i różne ilości wody jest przez nie wyparte...

Myślę, że tak producenci jak i książka podaje do objętości brutto. Powierzchnie czynną dla bakterii w samym baniaku pozostawił bym w spokoju, bo obliczyc takie coś było by ciężko.

łącznie mam około 30l złoża (przyjmijmy że sam keramzyt dla uproszczenia - w tym 2kg grysu), a wody szacuję na 170l, więc w sumie mam 17,65% złoża... i wiem jedno działa

Myślisz, że masz nadfiltrację, czy wydają filtracje ale na styk? Zastanawiałeś się, dlaczego akurat 30l złoża, czy tyle litrów po prostu wyszło? Stwierdzenie, że 30l złoża do akwa 240l spokojnie wystarczy mnie nie urządza, bo musiałbym kupić kilka kubełków. Może inaczej:

Pytanie – jaki filtr do 375l

Odp. – kup tetre 1200

Odp. – jbl 500 będzie dobry

Odp. - jak masz kasę kup eheima 2228

Niby wszystko ok., gość wie jaki filtr kupić i zastosować w swoim akwarium. A ja bym spytał, dlaczego akurat takie filtry, dlaczego filtry z taką pojemnością na złoża, dlaczego akurat taka powierzchnia czynna jest potrzebna do takiego akwa?

meth, dlatego poprosiłem w pewnym momencie o wydzielenie OT do innego wątku... cóż ludzie czasem schodzą z tematu i nie ma w tym nic złego... wydzielenie takiego OT to nie jest znowu jakaś syzyfowa praca, dlatego nie wiem o co chodzi... a skoro nawet moderatorom nie przeszkadza, więc tym bardziej...

Nie jestem zwolennikiem pisania o wszystkim nawet w dziale off topic, w wątku o hydroponice chce poczytać o hydroponice, w wątkach o obsadzie chce czytać o obsadach, nie zawsze się da trzymać ściśle tematu, ale przynajmniej można się starać no i zawsze jest PW. To, że moderatorzy nie reagują nie upoważnia jeszcze do wkładania ciemnych okularów i robienia, co się podoba, samemu trzeba się starać utrzymywać jako taki ład i porządek 8)

[MateuszT]

Meth, nie denerwuj się .

Obliczanie ilości złoża potrzebnej do redukcji związków azotowych jest raczej nie możliwe. Tak, jak pisałem wcześniej, jest tyle czynników wpływających na cykl azotowy, że nie sposób wszystko wyliczyć. Oczywiście nie mówię, że nie można próbować, ale nawet, jeśli wyliczysz ilość keramzytu, który usunie związki azotowe z Twojego akwarium, to raczej wynik ten nie będzie uogólnieniem, dla wszystkich, którzy mają akwarium tej wielkości, co Twoje.

Pierwszym i podstawowym problemem, jest wyliczenie ilości związków azotowych, które "wytwarzają" Twoje ryby, dostarczasz z pokarmem, czy wydziela się z gnijących roślin (jeśli oczywiście je masz ). Jeśli jest możliwość wykonania takich obliczeń, to jest to już jakiś wstęp.

Po drugie maksymalna powierzchnia podawana przez producentów w m2 jest dla mnie totalną abstrakcją... Ja to traktuję jako chwyt marketingowy i zastanawiam się, skąd np. Filtus w CeramBio, bo o ile dobrze pamiętam przy tym wkładzie taka powierzchnia jest podana, jeśli to, to poprawcie, zna powierzchnię dla bakterii. Znam dobrze źródło w którym zaopatrują się w te wkłądy i jestem pewien, że ono nie podaje takiej powierzchni. Ale może to nie mieści się tylko w mojej głowie... Przyjmijmy zatem, że ta powierzchnia jest precyzyjnie obliczona i jest zgodna z prawdą. Co nam daje informacja, że litr wkładów to przypuśćmy 500m2? Też niewiele, bo jak obliczyć zdolność redukcji związków azotowych w każdym m2? Pamiętajmy, że skuteczność nitryfkacji jest wprost proporcjonalna do ilości tlenu rozpuszczonego w wodzie, a ta z kolei zależy od m.in. temperatury (o ile dobrze pamiętam sam proces nitryfikacji jest również zależny od temp.). Wartości te są zmienne w obrębie każdego akwarium, bo biorąc pod uwagę np. obecność roślin, zawartość tlenu w dzień i w nocy są różne, więc dochodzi kolejna niewiadoma.

Idźmy dalej. Jeśli jakimś cudem uda nam się obliczyć skuteczność nitryfikacji z 1m2 wkłądu filtracyjnego, to jak obliczyć skuteczność procesó samooczyszczania wody zachodzących w podłoży, na kamieniach, roślinach, w samej wodzie itp. Nitryfikacja nie zachodzi tylko na wkładach, ale w dużej mierze w samym akwarium. Stosunku filtracji zachodzącej na wkłądach i na wszystkim innym też nie da się precyzyjnie wyliczyć, a nawet gdyby się dało, to tak, jak pisałem wcześniej, ten stosunek jest różny w różnych akwariach.

Jeszcze o gąbce. Tak, jak pisałęm wcześniej, nie nadaje się ona do filtracji bio. O ile w miare rozsądnym rozwiązaniem jest pokrojenie jej w kostkę i wrzucenie do sumpa, to zupełnie niezrozumiałym dla mnie rozwiązaniem jest wkłądanie jej do kubełka, lub co gorsza opieranie filtracji tylko na niej... Nie chodzi mi o skutecznoć, ale przde wszystkim o wygodę i łatwość użycia. Szybkość jej zapychania jest wręcz kosmiczna . Jeśli się szybko brudzi, to zapewne w takiej samej szybkosci zmienia swoją skuteczność. Tak więc jeśli wyliczysz jej ilość potrzebną w filtracji, to obliczysz ją zapewne w danym momencie, kiedy jej otworki są czyste i stoją otworem dla bakteii nitryfikacyjnych. Kiedy część się zapcha, wyliczenia należy powtórzyć. A zapychać się będą w takim tempie, że czyszczenie nie będzie się opłacało, zwłaszcza, jeśli trzeba ją będzie wyciągać z kubła.

Jeśli chcesz mieć czerwoną, lub różową, myślę, że nie powinieneś mieć problemów. W supermarketach jest sporo gąbek i na pewno nie wszystkie są toksyczne. Warto szukać takich dla dzieci, bo te bywają bezpieczne .

nie przeczę, że bez biologicznego się da... pewnie się da... nie wiem

Pokaż mi akwarium bez filtracji biologicznej . Tak, jak napisałem, nitryfikacja zachodzi na wszystkich powierzchniach znajdujących się pod wodą, więc nawet jeśli nie będzie filtra bio, to filtracja będzie zachodziła (przy zapewnieniu odpowiednich warunków, jak temp. obecność O2 itp.) choćby na ściankach naczynia.

[makok]

Myślisz, że masz nadfiltrację, czy wydają filtracje ale na styk? Zastanawiałeś się, dlaczego akurat 30l złoża, czy tyle litrów po prostu wyszło? Stwierdzenie, że 30l złoża do akwa 240l spokojnie wystarczy mnie nie urządza, bo musiałbym kupić kilka kubełków. Może inaczej:

Pytanie – jaki filtr do 375l

Odp. – kup tetre 1200

Odp. – jbl 500 będzie dobry

Odp. - jak masz kasę kup eheima 2228

Niby wszystko ok., gość wie jaki filtr kupić i zastosować w swoim akwarium. A ja bym spytał, dlaczego akurat takie filtry, dlaczego filtry z taką pojemnością na złoża, dlaczego akurat taka powierzchnia czynna jest potrzebna do takiego akwa?

Oczywiście dlatego, że tyle weszło... nie wyobrażam sobie, żebym miał nie dosypać "do pełna" z powodu teorii...

co do reszty to zgadzam się w pełni z tym co napisał VDR....

... samemu trzeba się starać utrzymywać jako taki ład i porządek 8)

Oczywiście, jednak temat wypłynął spontanicznie i jako taki skłonił do wypowiedzi osobę, która bardzo wiele wniosła do przemyśleń nt tego rodzaju filtracji... w innym wątku temat mógłby nie zostać zauważonym

[meth]

Widzę, że matematyka jednak nie jest nudna i wywołuje emocje. Filtr eheima i dane producenta zostały użyte w przykładzie tylko i wyłącznie, dlatego, że zawierały choć cząstkę potrzebnych danych, mam świadomość że dane producentów mogą by przekłamane i często są tylko ich pobożnymi życzeniami. W tych prostych wyliczeniach nie uwzględniłem bardzo wielu rzeczy i sam pisałem, że są one bardzo przekłamane i miały tylko posłużyć za przykład. W wyliczeniach nie chodzi mi o to, żeby wyliczy dokładnie co do m2 czy litra ile filtracji jest potrzebne ale żeby nakreślić choćby ogólne ramy albo dolną granice. (moc filtracyjną samego akwarium zostawiłbym w tym momencie osobno – niech np. daje dodatkową powierzchnię). Jeśli bardziej doświadczeni, uznani koledzy uważają, że takie wyliczenia nie mają najmniejszego sensu lub są niemożliwe nie będę się kłuci. Jak dotąd jedyne jako takie wiarygodne źródło, które uściśla potrzebę określonej filtracji (akurat tutaj w %) to „Back tu Nature” na nic innego nie trafiłem, więc temat nie może być łatwy – chciałem jednak spróbować.

Jedno co mnie jeszcze intryguje - myślicie, że uznani producenci filtrów nie stosują żadnych wyliczeń a filtry robione są na oko? (marketning marketingiem ale na czymś trzeba produkcje oprzeć, ale może się mylę)

Oczywiście dlatego, że tyle weszło... nie wyobrażam sobie, żebym miał nie dosypać "do pełna" z powodu teorii...

Makok nie, dlatego że tyle weszło tylko, dlatego że tyle wyszło. Rozumiem, że zasypałeś do pełna, ale rozumiem też że najpierw wybierałeś określony zbiornik w którym ma być złoże, czy po prostu postawiłeś obojętnie jaki – zasypałeś do pełna a ile litrów wyszło to wyszło.

[makok]

kupiłem metrową donicę bo była najdłuższa w sklepie a chciałem mniej więcej długości akwa... (może minus rurki z donicy)

co do reszty się nie ustosunkuję, bo nie mam aż takiej wiedzy, natomiast całość umysłu jest teraz pochłonięta teorią hydroponiki... ale to nie w tym wątku (dzięki Mateusz)

[MateuszT]

Jeśli bardziej doświadczeni, uznani koledzy uważają, że takie wyliczenia nie mają najmniejszego sensu lub są niemożliwe nie będę się kłuci.

Nie uważam się za bardziej doświadczonego, ani tym bardziej uznanego, ale zgodnie z moją wiedzą takie wyliczenie tak bardzo zmiennego parametru nie jest możliwe. Oczywiście można pokusić się o "widełki", ale do tego nie trzeba obliczeń.

Jak pisałem, ja mam złoże równe 10-15% ilości wody przeznaczone tylko i wyłącznie na nitryfikację. Co jednak nie znaczy, że w jakimś innym akwarium będzie to wystarczająco. Mam trochę szybko rosnących roślin, sporo piachu, stosunkowo mało ryb i kamienie, które mają raczej niewielką powierzchnie filtracyjną (w przeciwieństwie do np. wapieni). Przy dużej obsadzie zwiększyłbym je do 20% i takie wartości właśnie bym wskazywał. Oczywiście w zależności od jakości wkładów i wielu innych czynników.