odłów, akwaria morskie...

[wojto]

Boze ile to sie czlowiek musi na powtarzac

"Nie ma dla mnie sensu odlawianie gatunkow, ktore sa ogolnie dostepne u Hodowcow z naturalnych srodowisk".

I czemu bierzesz to jako atak w twoja strone? Czy to ja Cie wyzywalem? Cofnij sie kilka postow i poczytaj, kto co pisal.

A za to, ze zajmujesz sie kilkoma Morskimi akwa - Respekt - wyobrarzam sobie ile to pracy i serca trzeba w to wpakowac. Twoja pasja. I widac trafilo Cie w czuly punkt to co z kolego napisalismy co sadzimy o takim Morskim akwa. Twoje lata pracy rozlecialy Ci sie przed oczami po dwoch postach i zaczynasz sie bronic. Ale zycie biegnie nieustannie dalej i Ty bedziedsz robil to co lubisz i kochasz i my bedziemy mieli swoje Hipokretyczne zdanie. I o to chodzi. To dopiero byloby nudne gdybysmy wszystcy mieli te same zdanie na kazdy temat.

Nie mysl sobie teraz, ze jestem przeciwny takim akwa tylko po to zeby sie z toba posprzeczac. Poprostu nie podoba mi sie ich idea. To takie Cool miec morskie akwa czy co?

Pozdro.

[kaszub]

MI osobiscie mniej przeszkadza fakt odlawiania ryb niz np mutacje akwartystyczne. Jak wszystko odlow ma walety i zady. do walet zaliczylbym fakt, ze do hodowli doplywa oryginalna, dzika krew. O solniczkach nie bede sie wypowiadal bo to zupelnie inna akwarystyka i to forum nie jest na ten temat. Jezeli ktos nie wie czym pachnie akwarystyka bez doplywu ryb z odlowu, niech spojzy na welona orande lub jajoryba, ktorego hoduja chinczycy od 6000 lat. Niech popatrzy na pielegnice papuzia, ktorej narybek pada, bo nie jest w stanie pobierac pokarmu zdeformowanym pyskiem, niech spojrzy w swoje akwarium z trofeusami, w ktorymnie am anie walk ani tarla a potem niech idzie do kolegi, ktory ma te samy trofy F1 i niech porowna. A potem niech stanie przed lustrem i zada sobie pytanie kogo wlasciwie chce oklamac nazywajac sie PRAWdZiWYM milosnikiem przyrody. Wedkarze tez tak o sobie mowia, a potem nabijaja zywca na hak... I hodowcy kanarkow, urecajacy lby ptakom, ktore spiewaja falszywe tury, lub "wyrodzil im sie turkot dety, a flety brzmia nosowo".

Natomiast przesadne wyrzuty sumienia bym sobie odpuscil. uklad nerwowy naszych pupili jest dosc prosty a mozg maja mniejszy niz oko. NIe czuja nawet bolu. Pod warunkiem, ze woda i pokarm sa odpowiedni plywaja i robia to, co kaze im instynkt. ROwnie dobrze mozna by miec wyrzuty sumienia, ze hoduje sie w doniczce storczyka. POwinien sobie kwitnac w poludniowoamerykanskiej dzungli, bo czymze jest doniczka w porownaniu z dzungla.

[nabe]

  kaszub napisał(a):

NIe czuja nawet bolu

??? Skąd pomysł że ryby nie odczuwają bólu? Bo nie krzyczą?

[woytek]

  snocho napisał(a):

ja mam w firmie 12 000l morskie akwarium i(...)

A boli tak jak napisałem hipokryzja i wyjeżdżanie z półgłówkami (...)

(...) albo jesteś w PiS-ie i hipokryta wpisujesz do CV (...) Chyba, że będziesz w stanie wytłumaczyć mi i forumowiczom, jaka jest różnica między męczeniem w akwarium ryby z hodowli i z natury. Bo to że odłów na cele akwarystyczne ma wyjątkowy marginalny wpływ na środowisko naturalne chyba wyjaśniłem.

1) Mój post był po trosze prowokacją do ciekawej aczkolwiek pewnie nigdzie nie prowadzącej dyskusji. Za formę i obrażające wyrażenia przepraszam. Przeprosiny należą się tym bardziej, że utrzymując tak duży zbiornik stwarzasz pewnie mieszkańcom lepsze warunki niż ja byłbym w stanie kiedykolwiek i jakiejkolwiek obsadzie stworzyć

2) Nie jestem w PiS - i akurat nie za bardzo spodobał mi się ten fragment. Szanuję każde poglądy (poza zupełnie chorymi których zabrania nie tylko konstytucja ale i zdrowy rozsądek) i nie łączyłbym polityki z akwarystyką. Rozumiem że dobrałeś podobny kaliber do mojego. Ja przestrzeliłem, więc może zakończymy temat polityki

3) Natomiast - i podkreślam - to tylko i jedynie mój osobity pogląd którego się nie wstydzę, osobiście uważam, że:

- jeżeli mamy dostęp do hodowanych gatunków, nie pokręconych genetycznie, to o ile to możliwe trzymałbym się ryb hodowlanych. Odłowy traktowałbym na zasadzie - jeżeli nie jest to konieczne (dla genetyki) to nie zabierałbym tych ryb z ich naturalnego środowiska (spełnia to postulat Kaszuba). Wystarczy pobieżna lektura nie tylko amerykańskich stron tematycznych ale i naszych i najczęściej o odłowy pytają nowi, niedoświadczeni akwaryści... Innymi słowy odłów - tylko gdy jest to niezbędnie konieczne dla fachowca. I jeżeli jestem w błędzie to jestem. Tak myślę, uzasadnienie powyżej, i tyle;

- w temacie akwariów morskich, podziwiam nie tylko ich piękno ale i wkład niezbędnej pracy, tylko jedno mi nie pasuje - i znów jest to mój indywidualny osobisty pogląd niefachowca w dziedzinie - sprowadzanie gatunków co do których nie ma szans na ich rozmnożenie w niewoli oznacza że dla względów estetycznych utrzymujemy rybki, które po zakończeniu swego żywota zastąpimy kolejnymi które wyrwiemy z naturalnego środowiska. Nie dajemy im szans na rozmnożenie i traktujemy jako zabawkę, bo sorry ale jeżeli nie mogą się rozmnażać to jaki jest cel? I tyle, to tylko mój pogląd. Mogę się mylić.

Zresztą dyskusje tego typu zwykle do nikąd nie prowadzą, ponadto - tak jak wspomniałeś - w krańcowych wersjach prowadzić mogą do konkluzji że wszyscy męczymy ryby i powinniśmy wszyscy zabrać je do miejsc pochodzenia i powypuszczać zamiast trzymać małe więzienia:) Jak wszędzie potrzebny jest jakiś consensus, dla mnie jego granica leży nieco dalej niż Twoja. I tyle - mamy inne poglądy.

Na tym kończę moje występy w tym temacie. jeżeli kogoś uraziłem to bardzo przepraszam

[kaszub]

nabe> moze zbytnio uproscilem. trudno udowodnic ze go czuja. prawda jest taka, że niewiele wiadomo na temat odczuwania bólu nawet u ludzi. Wielu biologów i innych naukowców ma różne poglądy na temat mechanizmów odczuwania bólu u zwierząt i jeśli spytalibyśmy, czy ryby mogą doświadczać bólu czy też nie, prawdopodobnie większość autorytetów w tej dziedzinie odpowiedziałoby, że po prostu nie wiedzą. Na pewno podalegaja stresom. Stres jest psychologicznym rownowaznikiem bolu i wiadomo, że ma szkodliwy wpływ na zdrowie wszystkich istot. badania przeprowadzone przez naukowcow z Niemiec wykazaly, ze np proces wedkowania jest stresujący dla ryby. Ryby reaguja na sytuacje stresowe inaczej niz ludzie czy inne zwierzeta, typowymi objawami stresu sa m. in. zwezenie się naczyn krwionośnych oraz wysuszenie lub sciągniecie sie tkanki zoładkowej, zwłaszcza sledziony. odkryto, że w rybiej sledzionie znajduje się bardzo wrazliwy informator stresowy. Na przykład u karpia, ktorego schwytano i wsadzono do siatki, sledziona moze skurczyc sie az do jednej trzeciej swojego normalnego rozmiaru, na skutek czego wzmaga sie produkcja hormonow stresowych, co sprawiai, ze ryba jest w stanie poważnego zagrozenia. Jeżeli taki stan utrzymuje się przez okreslony czas, ryba zuzywa tak duzo energii, ze ulega powaznemu oslabieniu w rezultacie tego doswiadczenia, a jej szanse przezycia sa minimalne. Swiadczy to o malym stopniu zdolnosci przystosowawczych ryb do niekorzystnych warunkow - czlowiek w takiej sytuacji zylby - stres by go nie zabil. Tak wiec mimo braku dowodow na oczuwanie bolu, nalezy przyznac ze ryby - jak wszystkie kregowce - moga odczuwac efekty stresu, czyli oczuwac cierpienie, wiecej - stres jako taki moze rybe jako organizm malo rozwiniety i niezdolny do analizy istniejacej stytuacji - zabic.

Z kolei jest wiele relacji wedkarzy o rybach plywajacyh z zardzewialymi hakami czy kotwiczkami w zoladku, gardle - i te ryby normalnie zeruja i zyja... Mnie osobiscie kotwiczka w gardla uniemozliwilaby zjedzenie posilku.Dla wedkarzy takie fakty plus analiza zachowan ryb - to jak np zywiec zachowuje sie na haku sa dowodem, ze ryby bolu w naszym pojeciu tego slowa nie moga czuc... wiec ogolnie jest sporo sprzecznyh opinii i dyskusja trwa.

przepraszam za splycenia w poprzednim poscie, chodzilo mi bardziej o to ze niektorzy z nas zbyt mocno personifikuja ryby i ich zachowania. Ryby nie doswiadczaja zbyt wielu uczuc i instynktow - wlasciwie tylko bardzo podstawowe i to tyle wlasnie chcialem zaznaczyc.

pozdrawiam

[nabe]

  kaszub napisał(a):

trudno udowodnic ze go czuja. prawda jest taka, że niewiele wiadomo na temat odczuwania bólu nawet u ludzi. Wielu biologów i innych naukowców ma różne poglądy na temat mechanizmów odczuwania bólu u zwierząt i jeśli spytalibyśmy, czy ryby mogą doświadczać bólu czy też nie, prawdopodobnie większość autorytetów w tej dziedzinie odpowiedziałoby, że po prostu nie wiedzą...

Nie mozna bylo wlasnymi slowami? heh. A juz mialem uzyc tych samych argumentow ;p

  kaszub napisał(a):

Dla wedkarzy takie fakty plus analiza zachowan ryb - to jak np zywiec zachowuje sie na haku sa dowodem, ze ryby bolu w naszym pojeciu tego slowa nie moga czuc... wiec ogolnie jest sporo sprzecznyh opinii i dyskusja trwa.

Dla mnie tu nie ma miejsca na opinie jesli to naukowo udowodniony fakt. Zreszta "na chlopski rozum" dlaczego mialoby byc inaczej skoro to najbardziej pierwotny bodziec.A w jakim stopniu jest odczuwany to pytanie do biologów. Mnie tylko zaskoczylo takie uproszczenie sprawy.

[kaszub]

leniwy jetem poza tym cienki z komputerow, nie lubie wsadzac linkow do postow na forum, bo moglbym ich tu wplesc setki, sporo z nich by sobie nawzajem przeczylo. I z tym naukowo stwierdzonym faktem to czywiste nauzycie z twojej strony i pewnie nie wystarcza ci na to moje pisanie czy cytaty, to faktycznie pokop toche w internecie to stwierdzisz ze fakt naukowy to jedno a obserwacje i gdybanie drugie. My obaj wiemy akurat tylko tyle ile wyczytalismy i zaraz zaczniemy przerzucac sie linkami bo naukowcami nie jestesmy (przynajmneij ja nei jestem). Koncze w temacie, pozdrawiam