HYDROPONIKA I FILTRACJA NAD AKWARIUM - KROK PO KROKU

[triamond]

1. Opinie wynikające z doświadczenia (dowody anegdotyczne), to przesłanki najniższej kategorii. Skłaniają do analizy danego zjawiska. W jakim zakresie coś działa można zbadać (ale stosując pewne zasady bo złym doświadczeniem można wykazać wszystko), albo policzyć Zgoda, że doświadczenie z dodaniem hydroponiki więcej wnosi, ale tutaj znowu jest błąd w postaci braku grupy kontrolnej. Ale zauważ, że nie twierdzę, że hydroponika nie działa, tylko policzyłem z jaką wydajnością działa.

2. Odwołałeś się do „czyszczenia filtra” – a to nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla omawianych zagadnień, bo fizjologia ryb jest inna, niż w wykreowanym micie o filtracji mechanicznej. Tylko wyprostowałem zagadnienie. Myślę, że się w tym nie gubię

3. Zgoda, że pytanie „po co ?” jest filozoficzne. Ale czasami warto sobie je zadać. Nie odniosłeś się do względnej nieszkodliwości azotanów. Moim skromnym zdaniem, przy dobrej filtracji biologicznej (odpowiednio duża powierzchnia dla bakterii) hydroponika nic nie wnosi dla zdrowia ryb w tym aspekcie, gdy są jakieś podmiany wody. Wnosi w zakresie wychwytu cynku i miedzi, bo tolerancja ryb jest mniejsza niż ludzi (normy dla woda wodociągowej), ale tutaj trzeba mieć dużego pecha, żeby to miało znaczenie. Wnosi coś w zakresie glonów, ale musi być duuuża….

4. Matematyka tutaj jest prosta. Każdy może zweryfikować i modyfikować założenia.

Założenia:

1) Ilość azotu, która wchodzi do systemu w jednostce czasu to:

masa karmy dziennie * zawartość azotu w karmie / czas.

2) Zawartość azotu w karmie to zawartość białek w karmie * 0,17

3) Ilość azotu która wychodzi z systemu przez hydroponikę w jednostce czasu to:

masa przyrostu roślin/ czas * zawartość azotu w suchej masie roślinnej / zawartość suchej masy w masie roślin

4. Zawartość suchej masy w masie roślin to ok. 10%, bo 90% to woda.

5. Zawartość azotu w suchej masie roślinnej to 16 g/kg do 39 g/kg (wartość krytyczna – gdy rośliny są ograniczone azotem (czyli mamy 0 w akwarium) do wartości zmierzonej gdzie nie ma ograniczeń). (strona 105 wspomnianej książki D. Walstad).

6. Karmienie 1% masy ciała ryb dziennie.

Czyli na 1 g karmy zawierającej 42% białka przypada 18- 45 g wzrostu roślin (albo w uproszczeniu: na 1 g karmy dziennie, wzrost ok. 1 kg masy roślin na miesiąc).

W omawianym przykładzie 10g dziennie karmy, to 305g miesięcznie, czyli potrzeba 5,4-13,7 kg przyrostu roślin miesięcznie, a aby tyle urosło przy założeniu 20% wzrostu roślin miesięcznie – potrzeba mieć 27- 69 kg roślin w hydroponice.

 

[przemo-h]

@triamondjakie masz doświadczenia z tym biotopem, ewentualnie ze średnimi i większymi Pielęgnicami z podobnych biotopów? 

[Nath_147]

A gdybyśmy pominęli ilość ryb, ilość i rodzaj pokarmu i przeszli od razu do zawartości NO3 w wodzie w końcu to stąd rośliny w znacznym stopniu pobierają azot. Więc mając NO3 na poziomie 25mg/l i powiedzmy 180l netto mam 4,5g tego związku w akwarium (nie wiem jak wydzielić z tego masę tlenu) zakładając że roślina ma w sobie 10% azotu, to wystarczy mi dzienny przyrost masy roślinnej 45g żeby w 24h pozbyć się całego NO3?

 

 

Edytowane 15 Lipca 2021 przez Nath_147

[triamond]

4 godziny temu, Nath_147 napisał:

A gdybyśmy pominęli ilość ryb, ilość i rodzaj pokarmu i przeszli od razu do zawartości NO3 w wodzie w końcu to stąd rośliny w znacznym stopniu pobierają azot. Więc mając NO3 na poziomie 25mg/l i powiedzmy 180l netto mam 4,5g tego związku w akwarium (nie wiem jak wydzielić z tego masę tlenu) zakładając że roślina ma w sobie 10% azotu, to wystarczy mi dzienny przyrost masy roślinej 45g?

Azotany na azot przeliczysz dzieląc przez 4,4. Czyli będzie ok. 1 g azotu.

Rośliny zawierają 1,6% -3,9% azotu w suchej masie.

Ale 70-95% masy stanowi woda. Dla 90% wody azotu jest więc 0,16% - 0,39 %.

Czyli wystarczy to na 256g - 625g (1/0,0039 do 1/0,0016) roślin, przy założeniu, że azot jest jedynym czynnikiem ograniczającym.

[przemo-h]

10 godzin temu, triamond napisał:

1. Opinie wynikające z doświadczenia (dowody anegdotyczne), to przesłanki najniższej kategorii. Skłaniają do analizy danego zjawiska. W jakim zakresie coś działa można zbadać (ale stosując pewne zasady bo złym doświadczeniem można wykazać wszystko), albo policzyć Zgoda, że doświadczenie z dodaniem hydroponiki więcej wnosi, ale tutaj znowu jest błąd w postaci braku grupy kontrolnej. Ale zauważ, że nie twierdzę, że hydroponika nie działa, tylko policzyłem z jaką wydajnością działa.

Nie odpowiedziałeś na moje pytanie odnośnie doświadczenia z tym lub podobnym biotopem. W takim razie zakładam, że dzięki zamiłowaniu do matematyki, na podstawie akwarium roślinnego ze stadkiem Bystrzyków oraz po przeczytaniu kilku artukułow jesteś w stanie stwierdzić jak działa hydroponika. Bez uwzględnienia tak ważnych czynników ze strony praktycznej, o których pisałem wcześniej? Poważnie? 

10 godzin temu, triamond napisał:

2. Odwołałeś się do „czyszczenia filtra” – a to nie ma praktycznie żadnego znaczenia dla omawianych zagadnień, bo fizjologia ryb jest inna, niż w wykreowanym micie o filtracji mechanicznej. Tylko wyprostowałem zagadnienie. Myślę, że się w tym nie gubię

A jeśli w przypadku jednych filtrów czyszczenie ma duże znaczenie, a w przypadku innych nie ma znaczenia w ogóle? Wszędzie o tym micie pełno, ale po czym wnioskujesz, że to taki mit? Równie dobrze ja mogę wnioskować, odnosząc się do wcześniejszej wypowiedzi, że te arykuły, które przeczytałeś to bzdura. 

10 godzin temu, triamond napisał:

3. Zgoda, że pytanie „po co ?” jest filozoficzne. Ale czasami warto sobie je zadać. Nie odniosłeś się do względnej nieszkodliwości azotanów. Moim skromnym zdaniem, przy dobrej filtracji biologicznej (odpowiednio duża powierzchnia dla bakterii) hydroponika nic nie wnosi dla zdrowia ryb w tym aspekcie, gdy są jakieś podmiany wody. Wnosi w zakresie wychwytu cynku i miedzi, bo tolerancja ryb jest mniejsza niż ludzi (normy dla woda wodociągowej), ale tutaj trzeba mieć dużego pecha, żeby to miało znaczenie. Wnosi coś w zakresie glonów, ale musi być duuuża….

 

Z tym się nie zgodzę. Hydroponika ma duży wpływ na zdrowie ryb. Podmiany nie są robione dla tego, aby zbić NO3, ale dla tego, aby rybom zaserwować świeżą wodę.  Uciążliwe NO3, lub PO4 w tym biotopie stają się nieistotne (dla tego również pytałem o Twoje doświadczenie, aby cię trochę uprzedzić, że Malawi to inna bajka i inne problemy). Te podmiany są znacznie mniejsze. Czyli dzięki hydroponice system jest bardzo stabilny i nie ma takich wahań parametrów w krótkim czasie, jak w przypadku braku hydroponiki. Najprostszym przykładem objawów przy takich skokach parametrów jest ocieranie się o piasek, drgawki i przysiadanie na dnie. Nie piszę, że zbiornik bez hydro jest niebezpieczny dla ryb. Dużo zależy od samego prowadzenia tego zbiornika, od karmienia i obsady. W moim przypadku zbiornik jest przerybiony, więc te podmiany musiał bym robić obfite. Dzięki hydro nie mam parcia na podmianę i nie mam parcia na redukcję, w szczególności, że nie chcę jeszcze robić redukcji. Nawet mogę sobie spokojnie jechać na urlop, bo wiem, że ciężko jest zaburzyć stabilność w tym baniaku. 

Tak wyglądają moje spostrzeżenia odnośnie hydroponiki.

Edytowane 15 Lipca 2021 przez przemo-h

[Nath_147]

Dziś przeniosłem rośliny nad akwarium, postaram się opisać co z tego wyjdzie (jedynie w oparciu o testy NO3).

[triamond]

 @przemo-h

Nie odpisałem od razu… bo odnoszę wrażenie, że to zwykła wojna statusowa. W sumie na forum przez wakacje bardzo spokojnie, to można się trochę pospierać dla dobra wspólnego Ale pod warunkiem, że z przymrużeniem oka... OKI ?

Akwaria miałem łącznie ok. 20 lat. Z podobnego biotopu tylko naskalniki. Z dużych pielęgnic paletki.

Ale to nie ma żadnego znaczenia jakie mam doświadczenie i z jakimi intencjami piszę. Liczą się argumenty. Albo są prawdziwe albo nie.

W momencie gdy używasz triku retorycznego próbując kwestionować kompetencje rozmówcy (brak doświadczenia), (https://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_personam; https://encenc.pl/argumentum-ad-personam/), sugerujesz, że merytoryczne argumenty się skończyły…

Oczywiście intuicyjnie słuchamy ludzi z doświadczeniem, ale jesteśmy omylni w interpretowaniu rzeczywistości, no i np. jak zaczną się problemy z pamięcią, to nie pójdziesz do lekarza z Alzheimerem bo ma doświadczenie...

Co do tych „ważnych czynników” – to mieszczą się w tempie wzrostu roślin. Można do obliczeń przyjąć różne wartości. Ale masa roślin która urośnie, zależy tylko od tego ile rośliny zaabsorbowały azotu (oczywiście uproszczenie).

Przesz mit filtracji mechanicznej rozumiem twierdzenie, że częste czyszczenie filtrów zmienia istotnie poziom azotanów w akwarium. Ryby wydalają większość jonów amonowych przez skrzela (ok. 7-8:1 skrzela/odchody)… filtry mechaniczne nie wyłapią jonów amonowych. Z fosforanami jest bliżej 1:1…

Co do świeżej wody i stabilności akwarium… prowokujesz Napisz proszę, o które dokładnie parametry chodzi w zakresie stabilności oraz o które związki w zakresie świeżości.

 

[przemo-h]

@triamondNie chodzi tutaj o wojnę statusową. Z Twoich obliczeń wynika, że hydroponika jest do d..., natomiast z moich doświadczeń wynika zupełnie odwrotnie. Podsyłasz mi nawet linki z definicjami argumentacji? Potrafisz spojrzeć na Świat z praktycznego punktu widzenia, lub docenić coś banalnie prostego? To nie jest w żadnym wypadku atak na Ciebie, choć przyznaję, że musiałem trochę sprowokować, aby uzyskać odpowiedź. Wynika z tego, że tylko trochę się myliłem. W takim razie zasmakujesz biotopu z innej bajki. Małe zbiorniki to pikuś, bo podmienisz przykładowo 50l i jest gitara. Problem dla niektórych pojawia się w zbiornikach 500+. Przejrzyj forum i zauważ, że szuka się różnych rozwiązań na różne problemy. A to woda w kranie tragiczna, albo dobra, ale droga. Ciurkasz sobie wężykiem przez węgiel w dużym baniaku i podmiana zajmuje kilka godzin... Nie za bardzo. Stała podmiana, absorbery i hydroponika są rozwiązaniem na różne problemy. Tak to w rzeczywistości tutaj wygląda. Pytasz o parametry stabilności... pozostawię to bez odpowiedzi. Pytasz o związki z zakresu świeżości... Trzymanie ryb w starej wodzie i zbijanie NO3 do zera to takie wykręcanie majtek na drugą stronę. Jeśli kiedyś znajdziesz ten najlepszy sposób na zbijanie NO3, a mimo wszystko podmienisz wodę po pewnym czasie, to zrozumiesz o czym piszę. 

Wszystko w tym temacie ode mnie, tak myślę. Pamiętaj, że masa ludzi czyta te posty. Przykład był już powyżej kolegi, który gdzieś tam wyczytał, że hydroponikę powinno się odpalić poza zbiornikiem. 

[Falcowski]

@przemo-h i @triamond widzę, że wasza polemizacja wynika z tego, że każdy z Was broni różnych zagadnień. Często tak jest, że obie strony mają rację, ale nie zdają sobie sprawy, że druga strona mowi o czymś innym. Jeden się kłuci, że jabłko jest okrągłe, a drugi mówi "nie", bo jest czerwone, a nie okrągłe.

@przemo-h - Triamond nie zarzuca ci, że hydroponika jest do D., tylko próbuje ustalić matematycznie/chemicznie samo zjawisko redukcji azotu z akwarium. O ile Twoje doświadczenia wynikają tylko/aż z obserwacji, o tyle jego z realnych badań, znajomości fizyki/chemii. Twoje doświadczenie jest tu bardzo przydatne do analizy zbieżności, ale nie do samych wyników.

@triamond weź pod uwagę informacje od Przema i zastanów się, czy czegoś we wzorach nie pomyliłeś, nie ująłeś. Twoje doświadczenie nie ma tu znaczenia, ma natomiast znaczenie oczytanie i dobre źródła informacji. Zastanawiam się np nad wyliczeniem suchej masy rośliny. W końcu w wodzie, która zajmuje 90% objętości, azot jest również rozpuszczony, a gdy roślin rosnie, to i objętość wody też. Czy wtedy możemy mówić o 10x większym zapotrzebowaniu na azot, a tym samym o wymaganych przyrostach 10x mniejszych? Może też warto oprzeć się o testy na zbiornikach bez hydroponiki. U mnie w 500L karmię 4g dziennie i mam przyrost około 20mg/l NO3 tygodniowo. Mam bardzo dużą powierzchnię filtracyjną. Spróbuj dla tych danych wyliczyć, ile hydroponiki potrzeba, by zredukować przyrosty do zera. Oczywiście może to nie być liniowe i np gdybym karmił 4x mniej, to przyrost NO3 nie będzie 4x mniejszy, a np 6x mniejszy albo i w ogóle nie będzie przyrostu, ponieważ przetwarzaniem zajmą się inne procesy biologiczne. Może to być wzór typu a+bx. Dlatego lepiej jest liczyć to na indywidualne potrzeby, a dokładniej na przyrost tygodniowy NO3, bo tak najczęściej się robi podmianki. Nie ma też znaczenia tu, czy roślina rośnie szybciej, czy wolniej, tylko ogólny przyrost masy pod warunkiem, że różne rośliny potrzebują podobną ilość azotu do przyrostu takiej samej masy. Jeśli nie, można uśrednić do tych szybciej rosnących, bo takie przeważnie się daje do hydro.

Reasumując:

Wejściowo: przyrost NO3 tygodniowy jako jedyna zmienna do wzoru

Wyjściowo: Ilość potrzebnej mokrej masy rosnącej na tydzień/miesiąc jako odpowiedź

Wtedy każdy będzie wiedział, ile ma tego ścierwa nasadzić

Edytowane 16 Lipca 2021 przez Falcowski

[Bezprym]

Roślina zasadzona w keramzycie nie od razu zacznie pobierać składniki pokarmowe z wody, najpierw musi się do tego przystosować co łączy się z wypuszczeniem nowych korzeni, a do tego trzeba czasu. Po prostu stare korzenie są przystosowane do pobierania pokarmu z ziemi. Dlatego w pierwszych dniach, tygodniach  nie widać spadku poziomu związku azotu. 

Edytowane 16 Lipca 2021 przez Bartek_De