Roślinożercy a mięsożercy. Różnice w układzie pokarmowym, jak i czym karmić. Dyskusja ogólna.

triamond · 7 Listopada 2022

Eh ... pierwsze spojrzenie to nazwa źródła, które podajesz - 'odkrywamyzakryte' - 1 zonk , dalej 'skuteczne odpromienniki 5G, WiFi, żyły wodne' i 'parapsychologiczne kompendium wiedzy o magicznych i niekiedy trudnych do zrozumienia zjawiskach, OOBE, telepatia, channeling, horoskop, magia i wiele więcej.' No uwierzyłem, że hej...

sabotage · 27 Grudnia 2022

Triamond, brawo, że Ci się chce, podziwiam. Na naszym forum panuje przedpotopowe mitomaństwo z którym mam wrażenie nie da się wygrać. Czy to w temacie jakości wody, podmian, doboru obsady, chorób i leczenia, karmienia, mimo łatwego dostępu do literatury naukowej, ludzie zdania nie zmienią. Stare zasłyszane historyjki wciąż są traktowane jako źródło wiedzy i koniec.

Edytowane 27 Grudnia 2022 przez sabotage

piotriola · 2 Stycznia 2023

W dniu 27.12.2022 o 17:26, sabotage napisał(a):

karmienia, mimo łatwego dostępu do literatury naukowej,

Mając na uwadze ten konkretny temat literatura naukowa musiała by zawierać konkretne wiadomości czyli : czym odżywia się dany osobnik w środowisku naturalnym, długość przewodu pokarmowego, kształt uzębienia po takich informacjach łatwiej będzie dobrać np: dietę. O jakiej informacji naukowej napisałeś? pytam bo mam problemy z ustaleniem które ryby z tego jeziora są typowymi roślinożercami. Znam opinię ,,wiele przedstawicieli tego biotopu nie zostało opisanych". Przeglądając literaturę Ad. często występuje stwierdzenie,, wydaje się że odżywia się" dla mnie oznacza to że autor nie jest pewien preferencji żywieniowych tych ryb.
Jeżeli masz wiedzę w temacie opisz to. Stare informacje o których napisałeś, do dziś wykorzystywane są w nowych publikacjach.

sabotage · 11 Stycznia 2023

Hej, wybacz, rzadko zaglądam. Temat czytałem już jakiś czas temu, ale tak z grubsza.

Cytat

mam problemy z ustaleniem które ryby z tego jeziora są typowymi roślinożercami

Piszemy o pielegnicach, wiec zwyczajowo napisze, że takowych w jeziorze nie ma. Fitoplanktonożercy/peryfitonożercy występują i owszem:-)
Chodzi mi głównie o tę walkę o rodzaj i pochodzenie białka. Dla ryb jest to bez znaczenia, mieszanki zawierające tańsze bialko roślinne mają też większa zawartość węglowodanów, których chcemy uniknąć. Białko zwierzęce jest trawione znacznie szybciej i łatwiej niż roślinne.

Cytat

długość przewodu pokarmowego

Nigdy nie widziałem, choćby artykuły odnoszącego się do tego przykładu. Nie wiem o co chodzi z tą długością przewodu pokarmowego. Czemu się nad tym zastanawiamy? Białko zwierzęce jest lepiej przyswajalne od roślinnego. Bo bloat? Roślinożerca -> mięsko-> bloat?

Dixon, B.A., D. Straub, and J. Truscott. 1997. Isolation of Clostridium difficile (Prevot) from the African cichlid, Nimbochromis venustus (Boulenger), with “Malawi bloat.” Journal of Aquariculture and Aquatic Sciences 8 (2): 35-38

Osobiście łącze w jednym akwarium ryby typowo drapieżne, nonmbune i "roślinożerców" z bardzo dobrym skutkiem. Oczywiście podając pokarm wysokobiałkowy pochodzenia zwierzęcego. Podstawa to kryl/ krewetka i ryba. Jako uzupełnienie ( albo raczej dla ułatwienia) dwa granulaty, jeden od holenderskiego hodowcy z 60% zawartościa białka (mączki rybnej) i małej zawartości węgla oraz Aquatic Nature Africa cos tam.

Reasumując. Dla ryb potrzebujemy pokarmów z możliwie wysoka zawartością bialka (którego pochodzenie jest mało ważne) i możliwie jak najniższej zawartości węgla (mniej niz 30%). Tylko tyle i aż tyle.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez sabotage

piotriola · 11 Stycznia 2023

Godzinę temu, sabotage napisał(a):

Czemu się nad tym zastanawiamy?

Bo to ciekawy temat, przeczytaj temat poniżej. Nie ten biotop ale znajdziesz coś o długości przewodu pokarmowego.

https://www.bing.com/ck/a?!&&p=06f1c584a71df639JmltdHM9MTY3MzM5NTIwMCZpZ3VpZD0zOTg2ZjY0Mi1mNDNhLTY4MzUtMmZmYS1lNDM0ZjU5MDY5YmQmaW5zaWQ9NTE2OA&ptn=3&hsh=3&fclid=3986f642-f43a-6835-2ffa-e434f59069bd&psq=odżywianie+pielęgnic&u=a1aHR0cHM6Ly96b29icmFuemEuY29tLnBsL3phc2FkeS16eXdpZW5pYS1waWVsZWduaWMtc3BvanJ6ZW5pZS1uYS1vZHp5d2lhbmllLXctbmF0dXJ6ZS1pLXctYWt3YXJpdW0v&ntb=1

sabotage · 11 Stycznia 2023

Cytat

Gatunki roślinożerne mają długie układy pokarmowe, ponieważ białko roślinne jest trudno przyswajalne przez organizmy zwierzęce. Niektóre rośliny, np. nasiona roślin strączkowych, zawierają dużo białek (nawet do 40%), jednak są przyswajane przez ryby tylko w niewielkim procencie.

No ok, ale nawet w tym artykule jest napisane, że bialko roślinne jest przez ryby (wszystkie) gorzej przyswajalne niz zwierzece.

Nie odwrotnie. Problemem są bialka pochodzenia roślinnego a nie zwierzęcego. Nie znajdziesz nigdzie informacji, że bialka pochodzenia roślinnego, są lepsze dla ryb (nieważne jakich) niż te zwierzece. Ważniejsza jest gramatura, sposob podania, czy wreszcie clue zywienia, ilość, tylko tyle. Nasze ryby nie są rybami roslinozernymi (patrz amur).

A białko samo w sobie, będzie białkiem, ze spiruliny, krewetki, ryby, warzyw, nasion czy glonów. Sruta sojowa jako najtansze bialko jest uboga w aminokwasy ( lizyny i metioniny), których pozbawione jest wiekszosc bialek roslinnych.
Tu badanie nad innym przedstawicielem typowego peryfitozercy:

Assessment of Soybean Meal in Diets for Discus (Symphysodon aequifasciata) Farming Through a Fishmeal Replacement Study”, A. Chong, 2003.

Badania wskauja, że młode trzymane na ubogim w metonine i lizyne bialku roslinnym rosną o 70% wolniej, niż te na bialku zwierzecym.

To tylko suche fakty. Jak trzymasz ryby na super drogiej karmie na bazie soji z dodatkiem cyjanobakterii(bialka z duża zawartością ww amino), to ok, jak karmisz tania paszą z wysoka iloscia bialek zwierzecych i niska zawartością weglowodanow to jeszcze lepiej. Zatem, bez problemu można w jednym, odpowiednio urzadzonym zbiorniku trzymac pyszczaki pobierajace pokarm w kazdy mozliwy sposob. Bez absolutnie jakiekolwiek szkody dla ryb.

Edytowane 11 Stycznia 2023 przez sabotage

piotriola · 13 Stycznia 2023

W dniu 11.01.2023 o 22:49, sabotage napisał(a):

No ok, ale nawet w tym artykule jest napisane, że bialko roślinne jest przez ryby (wszystkie) gorzej przyswajalne niz zwierzece.

Poruszyłeś tyle wątków że nie wiem od czego zacząć.
Białko roślinne jest słabo przyswajalne przez ryby mięsożerne, ryby roślinożerne również nie przyswajają całego białka roślinnego.
Aby to wyjaśnić trzeba przeanalizować sposób trawienia ryb mięsożernych. Te ryby do trawienia używają soków trawiennych, ich układ pokarmowy trawi mięso. Inaczej trawią roślinożercy, pokarm roślinny trawiony jest poprzez florę bakteryjną która bytuje w przewodzie ryby. Część roślinna niestrawiona służy jako wypełniacz, bytują na niej bakterie potrzebne do trawienia. Te ryby potrzebują wypełniaczy koniecznych dla prawidłowego trawienia.
Można by zadać pytanie jak to możliwe że ryby mięsożerne trawią pokarm roślinny. Korzystają z flory bakteryjnej ryby zjedzonej roślinożernej.
Da się również wyjaśnić twoją teorię o super drogim pokarmie dla wszystkich ryb. Musi zawierać enzymy trawienne i ulepszacze dla lepszego wykorzystania dodatków energetycznych. W hodowlach określa się to jako PER ilość podanego białka do przyrostu ryby w ciągu dwóch miesięcy.
Nie zależy mi na hiper przyroście ryb, używając takich karm zaobserwujemy szybszy wzrost ryb.
Hodowcy dawno zaobserwowali skutki uboczne takiego karmienia, przeczytasz o nich w książce którą wstawiłem na forum.
pozdrawiam

Nasze ryby nie są rybami roslinozernymi (patrz amur).

Tropheus morii
Zaliczane są do gatunków roślinożernych. W jelitach trofeusów znaleziono: 38,2% detrytusu (materia organiczna osadzająca się na glonach i skałach), 35% glonów nitkowatych, 1,4% skorupiaków, 25,4% piasku
Autorzy Marta i Robert Mierzeńscy

Pseudotropheus fin.spot 3
Karmienie. Gatunek ten żywi się ze wzrostu i planktonu. Zawartość żołądka 8 osobników zawierała średnio 92% luźnych Aufwuchów, 6% Cl, a pozostałe 2% to szczątki owadów i skorupiaków.
Autor Ribbink

Podaje dwa przykłady ryb roślinożernych, nie ja o tym napisałem są to informacje z dwóch artykułów.
Pierwszy przedstawiciel w diecie ma około 75 % dodatku roślinnego.
Druga ryba ma około 90 % dodatku roślinnego.
Niestety w tej kwestii mamy inne zdanie.

pozdrawiam

sabotage · 13 Stycznia 2023

Cytat

twoją teorię o super drogim pokarmie dla wszystkich ryb

Ja uważam, że można karmić super tanim pokarmem wszystkie ryby Odpowiednio zbalansowanym oczywiście.
Uważam, że użycie słowa roślinożerne jest błędem, ale widze, że mamy tak skrajnie odmienne zdanie, że dyskusja utkwiła w martwym punkcie. Ja o jednym, Ty o drugim. Przeleciałem, cały temat od początku i właśnie zataczamy bezsensowne koło. Była tu kiedyś, wiele lat temu ciągnąca się tygodniami epicka batalia nt nazwy działu "Chów, czy hodowla" pyszczaków.

Podsumowując. Jestem zdania, że karmienie jest bardzo ważna częścią budowania ekosystemu w akwarium. Dla zdrowego ekosystemu najważniejsze jest, aby ryby dostawały optymalne ilości pokarmu, z możliwie najwiekszą ilościa bialka (ktorego pochodenie jest nieistotne) i najniższa ilością węglowodanów, co za tym idzie, pokarm powinien być jak najlepiej przyswajalny a efekt przemiany materii dla ekosystemu możliwie nieistotny (jak to pochodzenie białka:P).

Oczywiście każdy idzie swoją drogą, tylko bez urządzania krucjat proszę

piotriola · 14 Stycznia 2023

17 godzin temu, sabotage napisał(a):

Ja uważam, że można karmić super tanim pokarmem wszystkie ryby

Ja staram się dobierać pokarm zbliżony do tego co ryby spożywają w naturalnym środowisku. Nie mam zamiaru nakłaniać kogokolwiek do mojej racji, niech o tym decydują fakty.

17 godzin temu, sabotage napisał(a):

z możliwie najwiekszą ilościa bialka

Duża ilość białka pochodzenia zwierzęcego skróci żywot ryb, będą lepiej wybarwione uzyskamy więcej narybku.
Dick Au

Nie mogę nie odnieść się do tego co napisałeś, mam nadzieję że nie odbierzesz tego jako krucjatę.

triamond · 14 Stycznia 2023

W dniu 27.12.2022 o 17:26, sabotage napisał(a):

Triamond, brawo, że Ci się chce, podziwiam. Na naszym forum panuje przedpotopowe mitomaństwo z którym mam wrażenie nie da się wygrać. Czy to w temacie jakości wody, podmian, doboru obsady, chorób i leczenia, karmienia, mimo łatwego dostępu do literatury naukowej, ludzie zdania nie zmienią. Stare zasłyszane historyjki wciąż są traktowane jako źródło wiedzy i koniec.

Hm... po prostu grupy i fora służą ludziom do budowania relacji społecznych, a funkcja edukacyjna jest podrzędna i wtórna. Przyznanie się do błędu obniża pozycję w hierarchii, więc rzadko ktoś ma odwagę. Popularność zdobywają idee które są proste i zgodne z wyobrażeniami ludzi, a nie prawdziwe i złożone. Odstępstwa od wyobrażeń budzą niepokój i są zwalczane, gdyż zagrażają fundamentom spójności grupy. Zwykłe społeczne zachowania człowieka... jedność ważniejsza niż rzeczywistość Dawniej się to sprawdzało...

19 godzin temu, sabotage napisał(a):

Uważam, że użycie słowa roślinożerne jest błędem, ale widze, że mamy tak skrajnie odmienne zdanie, że dyskusja utkwiła w martwym punkcie. Ja o jednym, Ty o drugim. Przeleciałem, cały temat od początku i właśnie zataczamy bezsensowne koło. Była tu kiedyś, wiele lat temu ciągnąca się tygodniami epicka batalia nt nazwy działu "Chów, czy hodowla" pyszczaków.

Dyskusja jest bez sensu, jeśli nie obowiązuje hierarchia dowodów i nie ma zgodności co do podstawowych faktów. No i na koniec zawsze jest najmocniejszy argument 'nie wierzę'.

1 godzinę temu, piotriola napisał(a):

Duża ilość białka pochodzenia zwierzęcego skróci żywot ryb, będą lepiej wybarwione uzyskamy więcej narybku.

Białka to białka. Budowa jakościowa ta sama w roślinnych i zwierzęcych. Roślinne mogą nie zawierać wszystkich aminokwasów w odpowiednich ilościach. Zawierają też związki hamujące trawienie/wchłanianie jak np. lektyny.

Masz rację, że więcej białek zwierzęcych skróci żywot ryb. Lepsza przyswajalność i pełny skład to więcej kalorii i szybszy wzrost. Ograniczenie kalorii (tu mało białek, gorsze trawienie, niepełnowartościowe) prowadzi w modelach zwierzęcych do przedłużenia życia. https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=caloric+restriction+and+longevity+animal+model

Podobnie działa obniżenie temperatury (https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/?term=body+temperature+lifespan ).

Można też po prostu skromniej karmić :). Czym ma mniejsze znaczenie.