Metraclima estherea minos reef vs Metraclima estherea chiloelo

[Jeb_us]

Czołem 

Drodzy koledzy, koleżanki zapraszam do dyskusji, na temat garunku Metraclima estherea z dwóch lokalizacji, minaowice Minos Reef jak i Chiloelo. 

Osobiście posiadam ryby w baniaku z tych dwóch właśnie lokalizacji. Samce niebieskie, jak i samice żółte nie różnią się wyglądem, natomiast jeśli chodzi o samice Ob nie mogę się wypowiedzieć, bo mam tylko samice Ob Minos Reef. 

Chętnie dowiem się czy ktos posiadał te gatunki razem, czy widzi jakieś różnice, a może nie ma ich wcale i nazewnictwo jest tylko użyte do określenia, gdzie dana ryba została złapana

Wiec zapraszam do dyskusji 

 

 

[AFOL]

Hej Jeb_us  

 

Powinniśmy sobie zadać pytanie, czy między tymi dwoma lokacjami występują jakieś bariery? np. dystans (w tym przypadku aż 35 km!), czy są tam jakieś skały albo rafy, które uniemożliwiają swobodne przepływanie ryb między lokacjami? - o to musielibyśmy już zapytać naukowców lub ludzi, którzy nurkują regularnie w jeziorze Malawi. Pomimo niedostrzegalnych różnic podejrzewam, że masz połączone ze sobą w jednym akwarium dwie populacje. Jeśli tak jest na pewno, to fatalnie, ale nie odbieraj tego jako przytyk. Po prostu z takich połączeń wychodzą kundelki w następnych pokoleniach.

Weźmy na przykład taką Metriaclima estherae z obszaru Gome-Chiofu (odległość około 2 km), która jest tą samą populacją - ta sama ryba. Tak jak wspomniałeś wcześniej w tym przypadku "nazewnictwo jest tylko użyte do określenia, gdzie dana ryba została złapana". Tutaj nie ma żadnych barier, które nie pozwalałyby rybom przepływać między tymi lokacjami. 

Podam Ci kolejny przykład, żebyś zrozumiał o co mi chodzi. Na zaznaczonym przeze mnie obszarze wzdłuż wybrzeża, tj. Border-Chiofu-Gome-Masinje możemy spotkać gatunek Metriaclima zebra, który żyje sobie na jednej rafie i nie przekracza tej granicy. W tym przypadku ponownie lokalizacja oznacza miejsce połowu, bo mówimy o tej samej populacji - o tej samej rybie. 
 

[Jeb_us]

6 minut temu, AFOL napisał:

Hej Jeb_us  

 

Powinniśmy sobie zadać pytanie, czy między tymi dwoma lokacjami występują jakieś bariery? np. dystans (w tym przypadku aż 35 km!), czy są tam jakieś skały albo rafy, które uniemożliwiają swobodne przepływanie ryb między lokacjami? - o to musielibyśmy już zapytać naukowców lub ludzi, którzy nurkują regularnie w jeziorze Malawi. Pomimo niedostrzegalnych różnic podejrzewam, że masz połączone ze sobą w jednym akwarium dwie populacje. Jeśli tak jest na pewno, to fatalnie, ale nie odbieraj tego jako przytyk. Po prostu z takich połączeń wychodzą kundelki w następnych pokoleniach.

Weźmy na przykład taką Metriaclima estherae z obszaru Gome-Chiofu (odległość około 2 km), która jest tą samą populacją - ta sama ryba. Tak jak wspomniałeś wcześniej w tym przypadku "nazewnictwo jest tylko użyte do określenia, gdzie dana ryba została złapana". Tutaj nie ma żadnych barier, które nie pozwalałyby rybom przepływać między tymi lokacjami. 

Podam Ci kolejny przykład, żebyś zrozumiał o co mi chodzi. Na zaznaczonym przeze mnie obszarze wzdłuż wybrzeża, tj. Border-Chiofu-Gome-Masinje możemy spotkać gatunek Metriaclima zebra, który żyje sobie na jednej rafie i nie przekracza tej granicy. W tym przypadku ponownie lokalizacja oznacza miejsce połowu, bo mówimy o tej samej populacji - o tej samej rybie. 
 

Bardzo fajnie, takiej właśnie dyskusji, się spodziewam, nie odbieram nigdy niczego jako przytyk. 

Oczywiście poczekam na więcej wypowiedzi, bo samemu mi się wydaje że ryba nie jest jakoś stricte związana z danym terenem jeziora migruje w głąb czy przy brzegu czy bardziej w toni jie wiem też jak bardzo dane części jeziora w których występują ryby się na siebie zakładają, mamy rybę której zasięg występowania obejmuje np całe jezioro, a różnią się lekko albo wcale, jednak czy z danej lokalizacji ryba jest w stanie pokonać 35 km nie wiem 

Kolejna kwestia jest to że zakładam że się wymieszają i biorę to pod uwagę potomstwa raczej sprzedawal nie będę bo po prostu nie mam potrzeby, fajnie by było natomiast zobaczyć różnice pomiędzy np f1 minos reef, a F2 z polaczenis tych dwóch ryb i w którym momencie nastapi zkundlenie gatunku, mam nadzieję że nadążasz za mną . 

Jeszcze tak dla porównania dwie fotki samiec minos reef ok 9 cm 

A tutaj samiec chiloelo. 

Roznica w wybarwieniu, i wielkości poza tym bliźniacze, ryby różnica, żadna i tutaj się zastanawiam czy łącząc te gatunki z braku dostępnych np samic czy też samcow jest jakimś problemem. 

Tak jak mówię sam nie widzę żadnych różnic może samiczki Ob wyglądają inaczej bo samiczki żółte wyglądają identycznie

Nie mogę znaleźć teraz, tego wycinku z książki z porównaniem gatunków, wiem że kolega @SlavekGposiada chiloelo może doda jakieś zdjcie żeby porównać wygląd tych ryb , ot taka dyskusja przez porównanie

[przemo-h]

Miałem swego czasu estherae Minos OB i nie widzę między nimi różnicy patrząc na fotki ryb wspomnianego Sławka. Jest to tylko moje subiektywne spojrzenie. Faktem jest, że ryby na zdjęciach ciężko porównać. Warunki, światło, sprzęt i jego ustawienia potrafią zmienić wiele. Dodatkowo trzeba też brać pod uwagę cechy indywidualne poszczególnych osobników. Zarówno ciapki, ale i nawet kolor podstawowy ryb z tego samego miotu może się nieznacznie różnić. Ma na to wpływ przykładowo nastrój ryby, czy pozycja w stadzie. 

Temat jest trudny niewiątpliwie. Jak wspomniał już Artur, trzeba by tutaj zacząć od zapoznania się z ukształtowaniem tego wybrzeża i wertowania, czy zostały przeprowadzone badania tych populacji. 

Podkreślę jeszcze, że mówimy tutaj o tych "prawdziwych" estherae, których nie dosięgła selekcja. 

[Jeb_us]

Tak mowimy tutaj o rybach która są po rodzicach dzikich czyli jak najbardziej zbliżonych do ryb ktire można zaobserwować, w jeziorze. 

@przemo-htutaj bardzo cenna uwaga że ryby się mogą różnic ubarwieniem nawet gdy są z jednego miotu, co ciekawe ja mam tak zawsze że ryby które trafiają do mnie są cytrynowe no może żółte z czasem ciemnieją i przybierają takiej bardziej soczystej pomarańczowej barwy jeśli to ma sens , zakładam że to jest związane z dojrzewaniem danej ryby czy też ze stresem, oczywiście powyższa wypowiedź tyczy się samiczek. 

[AFOL]

Występujące delikatne różnice w kolorach jednej populacji - to jedno, a niemożliwość odróżnienia od siebie ryb z dwóch populacji to drugie. W przypadku Minos Reef i Chiloelo nie wiem czy nie jest to jedna populacja, ale bardzo w to wątpię. Oczywiście nikt nikomu nie zabroni trzymania dwóch populacji jakiegoś gatunku w jednym akwarium, ale mi to przypomina trochę takiego "niedzielnego akwarystę" (bez obraźliwego wydźwięku), który ma rybki i tyle.  Jeśli ktoś pisze, że samce jednej populacji odnajdą swoje samice, a samic z tej drugiej nie wytrą, to pisze bajki  

13 godzin temu, Jeb_us napisał:

bo samemu mi się wydaje że ryba nie jest jakoś stricte związana z danym terenem jeziora migruje w głąb czy przy brzegu czy bardziej w toni jie wiem też jak bardzo dane części jeziora w których występują ryby się na siebie zakładają,

Czasem jest, a czasem nie. Wspomniałem o barierach naturalnych. Ryba może sobie pływać wszędzie tam, gdzie chce, o ile pozwoli jej na to teren, skały, czy rafa. Jeśli barier nie ma, to najczęściej mówimy o jednej populacji, np. Labeotropheus trewavasae z obszaru Thumbi West i Mitande - to ta sama populacja. W internetach mogą się zapierać, że tak nie jest, ale najczęściej piszą to ludzie, którzy na tym zarabiają. Nowa lokalizacja = coś nowego, a coś nowego = większy zarobek. 

13 godzin temu, Jeb_us napisał:

fajnie by było natomiast zobaczyć różnice pomiędzy np f1 minos reef, a F2 z polaczenis tych dwóch ryb i w którym momencie nastapi zkundlenie gatunku, mam nadzieję że nadążasz za mną . 

Musiałbym poczytać trochę o prawie Mendla, ale wydaje mi się, że w wyniku podejścia do tarła ze sobą dwóch populacji jednego gatunku (które są F1) nie uzyskamy F2. Od razu można je nazwać kundlami, a czy będą się różnić? Pewnie tacy amatorzy jak my tego nie dostrzegą. 

13 godzin temu, Jeb_us napisał:

tutaj się zastanawiam czy łącząc te gatunki z braku dostępnych np samic czy też samcow jest jakimś problemem. 

Tak jak mówię sam nie widzę żadnych różnic może samiczki Ob wyglądają inaczej bo samiczki żółte wyglądają identycznie

Jeśli nie masz dostępu, to połącz, tylko nie puszczaj potomstwa dalej w obrót

Na myśl przychodzi mi Metriaclima sp. 'msobo'. Kto dostrzega różnice u tego gatunku między Magunga i Ngwasi? Były teorie, że samce z Magunga mają dół ciemny, a górę jasną, a te z Ngwasi są całe ciemne. Brak dostępu Metriaclima sp. 'msobo' z odłowu i jedna fotka z tzw. habitatu, utwierdzały wszystkich w przekonaniu, że prawdziwy samiec M. sp' msobo' Magunga, to musi mieć górę mocno niebieską, a dół ciemny. Kiedy dostaliśmy dostęp do odłowu, to okazało się, że to tylko efekt selekcji, a zdecydowana większość samców jest mocno zabudowa kolorem granatowym/czarnym, albo nawet całkowicie jest czarna. 
 
Załóżmy, że między Magungą, a Ngwasi jest jednak jakaś bariera naturalna (oprócz dystansu 15 km), która nie pozwala im migrować.  Jeśli wrzucisz samca z Magungi do samic z Ngwasi, to kto się zorientuje? Nawet jak podejdą do tarła, to ktoś się zorientuje co to jest w następnym pokoleniu? 

[Jeb_us]

35 minut temu, AFOL napisał:

niedzielnego akwarystę" (bez obraźliwego wydźwięku)

To sobie wypraszam , a teraz już na poważnie 

35 minut temu, AFOL napisał:

Musiałbym poczytać trochę o prawie Mendla, ale wydaje mi się, że w wyniku podejścia do tarła ze sobą dwóch populacji jednego gatunku (które są F1) nie uzyskamy F2. Od razu można je nazwać kundlami, a czy będą się różnić? Pewnie tacy amatorzy jak my tego nie dostrzegą. 

Z tymi kundlami  to też ciekawa sprawa bo czy z braku samic ryby nie wytrą się z samiczkami z gatunków pokrewnych, (tak tylko myślę)  i właśnie powstają nowe gatunki w warunkach naturalnych chyba 

 

38 minut temu, AFOL napisał:

Labeotropheus trewavasae z obszaru Thumbi West i Mitande - to ta sama populacja

Skąd możemy mieć pewność, że np za jakiś czas jakiś badacz nie dojdzie do wniosku że populacja z chiloelo i minos reef to ta sama ryba. Zresztą jak już wspomniales popularne kulfony to  ciekawe jest to że spotkałem już dwa rodzaje ubarwienia u samców mianowicie z pomarańczowymi płetwami grzbietowymi, brzusznymi, jak i z czerwonymi i to właśnie daje mi do myślenia że może z esterka jest tak samo że to chwyt marketingowy żeby, wrzucić coś nowego na rynek. Rozumiem też tutaj  że różnice nieraz są bardzo słabo widoczne, ale jeśli jie występują praktycznie.... 

[przemo-h]

40 minut temu, Jeb_us napisał:

 Zsztą jak już wspomniales popularne kulfony to  ciekawe jest to że spotkałem już dwa rodzaje ubarwienia u samców mianowicie z pomarańczowymi płetwami grzbietowymi, brzusznymi, jak i z czerwonymi i to właśnie daje mi do myślenia że może z esterka jest tak samo że to chwyt marketingowy żeby, wrzucić coś nowego na rynek. Rozumiem też tutaj  że różnice nieraz są bardzo słabo widoczne, ale jeśli jie występują praktycznie.... 

To są te indywidualne cechy poszczególnych osobników o których pisałem. Ten trewavasae może mieć równie dobrze błękitną płetwę grzbietową, ponieważ takie też się zdażają. Rzecz tylko w tym czy klijent chciałby takiego kulfona bez tego charakterystycznego i pięknego akcentu. 

[Jeb_us]

50 minut temu, przemo-h napisał:

To są te indywidualne cechy poszczególnych osobników o których pisałem. Ten trewavasae może mieć równie dobrze błękitną płetwę grzbietową, ponieważ takie też się zdażają. Rzecz tylko w tym czy klijent chciałby takiego kulfona bez tego charakterystycznego i pięknego akcentu. 

Ja mam teraz takiego kulfona alfa z którego nie jestem do końca zadowolony, ale to już inna sprawa. 

Wróćmy do głównego wątku, dalej Czekam na foto tych dwóch gatunków by porównać ryby pod względem ubarwienia czy wyglądu. Jeśli ktoś ma jakieś zdjęcia bede wdzięczny 

[AFOL]

1 godzinę temu, Jeb_us napisał:

Z tymi kundlami  to też ciekawa sprawa bo czy z braku samic ryby nie wytrą się z samiczkami z gatunków pokrewnych, (tak tylko myślę)  i właśnie powstają nowe gatunki w warunkach naturalnych chyba 

Prawdopodobnie albo na pewno tak się dzieje. Potrzeba na to mnóstwo czasu (setki lat?), ale to zagadnienie nadaje się na osobny temat.

1 godzinę temu, Jeb_us napisał:

Skąd możemy mieć pewność, że np za jakiś czas jakiś badacz nie dojdzie do wniosku że populacja z chiloelo i minos reef to ta sama ryba.

Wątpię, że tak się stanie, ale może?  Trzeba pytać naukowców albo ludzi. którzy tam nurkowali.

1 godzinę temu, Jeb_us napisał:

Zresztą jak już wspomniales popularne kulfony to  ciekawe jest to że spotkałem już dwa rodzaje ubarwienia u samców mianowicie z pomarańczowymi płetwami grzbietowymi, brzusznymi, jak i z czerwonymi

Temat w sumie wałkowany i napiszę to samo co Przemek - są to indywidualne cechy osobników danego gatunku - danej populacji. Kolor grzbietu tego gatunku tj. Labeotropheus trewavasae Thumbi West/Mitande w warunkach naturalnych występuje od żółto-pomarańczowego do mocno pomarańczowego. Weź pod uwagę, że kolory to często selekcja, a ryby w większości to pokolenie Fx - szczególnie ten gatunek.

1 godzinę temu, Jeb_us napisał:

daje mi do myślenia że może z esterka jest tak samo że to chwyt marketingowy żeby, wrzucić coś nowego na rynek

No kiedy ktoś pisze, że ma super rzadką Metriaclima zebra Masinje, kiedy na rynku masz dostępne Metrialima zebra Gome, no to można to nazwać chwytem marketingowym żerującym na nieświadomości potencjalnych kupujących - wszak to ta sama ryba. 

1 godzinę temu, Jeb_us napisał:

Rozumiem też tutaj  że różnice nieraz są bardzo słabo widoczne, ale jeśli jie występują praktycznie.... 

Jeśli doskonalone wiesz, że masz dwie populacje jakiegoś gatunku, które w warunkach naturalnych nie mają szans się ze sobą spotkać, a mimo to chcesz trzymać je razem, tłumacząc, że przecież nie widać różnicy, to w sumie nie mam już więcej nic do dodania  Wszystko napisałem wyżej. Nie będę tego pochwalał, ani negował.