słów kilka o chowie wsobnym - wydzielone

[harisimi]

Musisz wziąć pod uwagę, że różne ryby różnie dają się łapać i występują w różnych ilościach. Poza takimi rybami jak Labidochromis caruleus w wariancie lion's cove gdzie przez 20 lat nie dorobiono się sensownych reproduktorów ( ryba rzadka trudna do schwytania dla nurka ) są i takie, których hodowcom nawet nie chce się rozmnażać bo odłów jest tańszy bo powszechny Pseudotropheus sp. "elongatus ornatus tanzania". Sytuacje nie są tożsame.

Co do Othoparynx, to zapewne jest to jakaś wyjściówka dla sztucznego tworu obecnie oferowanego w handlu. Po pierwsze jest bez wątpienia inny ( kolorystyka rysunek na płetwach) .

http://forum.klub-malawi.pl/galeria/index.php?n=13078

http://forum.klub-malawi.pl/galeria/index.php?n=11923

http://forum.klub-malawi.pl/galeria/index.php?n=11171

Po drugie nasz najpopularniejszy ich hodowca nawet się nie zająknie o lokacji tej ryby. Lokacje podaje praktycznie przy wszystkich rybach "jeziorowych" np. przy Othoparynx lithobates Zimbawe Rock.

[piotriola]

Witaj , nie porównywał bym fotografii ze starego czasopisma z fotką jjacka . Jego fotografie to raczej dzieła sztuki, a fotka którą wstawiłem to lata 90. Temat ten zmobilizował mnie do odnalezienia i udowodnienia że taka odmiana istniała wiele lat temu. Mam swoją teorię jak trafiła na nasz rynek, kto śledził te tematy zapewne się domyśla.

pozdrawiam:p

[harisimi]

Ja tez podobnie jak Ty mam teorie bo tylko to mieć możemy ;-). Kumulując moje tropy widzę 5 wyjść:

1) ryba oferowana obecnie w handlu pod nazwą black orange dorsal jest z jeziora i jest to jakiś wariant geograficzny Otopharynx lithobates a Twoje stare zdjęcie przedstawia rybę z jeziora

2) wspomniana ryba ta to sztuczny twór i bastard kilku gatunków nietożsamy z rybami na twojej focie

3) wspomniana ryba to sztuczny twór i bastard kilku gatunków a Twoja ryba to nic innego jak właśnie ten bastard na fotce, oczywiście nie do końca świadomego Schramla.

4) wspomniana ryba to Otopharynx lithobates będący mieszanką kilku wariantów geograficznych tego gatunku. Na twojej fotce jest jeden z tych wariantów.

5) ostatni trop jest techniczny ;-) ryba będąca przedmiotem śledztwa to bastard a rybą na twojej focie to tak na prawdę jeden z wariantów którego aparat z granatowego zrobił czarnym.

Ostatni z tropów wydaje mi się mało realny, gdyż nawet złe fotki raczej przyciemniają lub rozjaśniają a nie zmieniają kolor. Gdyby jednak tak było twoje ryby mogły by być z wariantu Domwe Island.

Pierwszy z tropów odrzucam, gdyż bez względu na to czy jest to inicjatywa stacji odłowowej / hodowców czy samego Cichlidenstadl cechuje ich pewna zasada. Praktycznie zawsze przy gatunkach hodowlanych u których występują warianty geograficzne dopisują nazwę lokacji. Nawet gdy jest to długotrwały chów selektywny nadal uporczywie ją piszą, nawet gdy odławiacze robią ściemę aby zmylić konkurencję piszą lokacje ( Protomelas taeniolatus Boadzulu red / Namalenje ) . Nie piszą lokacji tylko sporadycznie ( nawet przy odłowie ) , gdy jej zapewne nie znają i łapią ryby okazjonalnie. W przypadku oferowanego od lat bardzo komercyjnego gatunku na pewno lokacje by wpisali. Nie powstrzymał by ich to ze lokacja jest na terenie Parku Narodowego a jeśli chcieli by zmylić konkurencje podali by lokacje oficjalną choć fałszywą. Wydaje się, że tak umiędzynarodowiony sprzadawca czuje pewnego rodzaju satysfakcję z dokładnego opisania ryby. Chce więc takie lokacje podawać ale nie chce się ośmieszyć, wiedza o rybach sztucznych jednak szybko się rozchodzi. Młode zazwyczaj są loteryjne i wychodzą cuda a fora i galerie działają ;-) .

Trop nr 3. W książkach niektórych autorów pojawiają się czasem sztuczne twory , gdyż podobnie jak my bądź nie mają sygnału, że to sztuczne bądź w ogóle się tym nie przejmują. Niektóre rasowe bastardy są już bardzo wiekowe i zapewne mogły powstać w czasie pierwszego pyszczakowego boomu. Dużo by nam powiedziało czy nue znajdziesz w tejże publikacji Erwina innych sztuczniaków.

Tropy 2 i 4 są dla mnie najbardziej realne. Nie rozstrzygne czy to bastard czy swoisty quasi bastard a więc mieszanką między wariantowa. Jednak już przy ostatniej dyskusji na ten temat troszkę poszukałem. Mam taką teorię, że hodowca posiadający rzadką np parkową grupę ryb wariantu kolorystycznie zbliżonego do black orange dorsal np Domwe Island domieszał coś co od zasileń z jeziora go uniezależniło. Ryby na Twojej focie o ile nie są sztuczne mogły być tego protoplastą. Czy masz coś o lokacji z jakiej są ? Czy ktoś wychował młode black orange dorsal ?

[Olobolo]

@harisimi – zgadzam się, ale pozwolę sobie na małe komentarze:)

Pyszczaki są rybami relatywnie odpornymi na chów wsobny.

Ten fenomen nie jest oczywiście zarezerwowany tylko dla pyszczaków, ale należy o takim zjawisku pamiętać wśród pyszczaków.

Pamiętam, jak moja p. profesor od genetyki opowiadała, jak kojarzyła wsobnie myszy. Dopiero bodajże 16 pokolenie nie chciało się już bzykać. Dokładnie nie pamiętam które, ale nie było 8, czy 10. W genetyce jest taka miara różnorodności genetycznej jak efektywna wielkości populacji (Ne). Być może wśród pyszczaków to ona ma duży/decydujący wpływ na w/w zjawisko.

Jednak tak jak i w życiu bywa co za dużo to niezdrowo.

Delikatnie to ująłeś. Chów wsobny jest chowem degeneracyjnym. Hodowca musi posiadać bardzo dużą wiedzę, umiejętności i po prostu bardzo dużo szczęścia, aby emu zaradzić.

Dodatkowo na cechy dziedziczne ma wpływ środowisko. Czasami większy, niż nam się wydaje. (należy jeszcze uwzględnić epigenetykę Dlatego hodowca musi wiedzieć, z czym ma do czynienia, bo w przeciwnym razie czynnik losowy zawali go robotą

Zazwyczaj degradują się gatunki u których nagle urwał się dopływ świeżej puli genów

Jeśli Ne jest mała, to zasadniczo populacja jest bardziej „odporna” na degradację. Jeśli populacja przełamie (przezwycięży) punkt, w którym grozi jej „degradacja” genetyczna, to nie musi „otrzymywać” „świeższych” genów. Wtedy może stać się gatunkiem – odrębną populacją, która nie wymienia genów z innymi.

Były śliczne jak ich rodzice

Tak, tylko, że wygląd to nasza subiektywna ocena. Nie wiesz co się dzieje „w środku”.

Czasami jedno pokolenie wystarczy, aby dzieci z chowu wsobnego były kalekami, albo zginęły jeszcze podczas embriogenezy. Ale oczywiście zwykle tak się nie dzieje.

Chów selektywny to również w pewnym sensie przemyślany i profesjonalny chów wsobny.

Z tego, co się orientuję, to raczej należy postawić znak równości pomiędzy tymi dwoma terminami. Jest po prostu łatwiej, a hodowca nie liczy się z późniejszymi pokoleniami.

W chowie selektywnym homozygotyczność wzrasta, bo zwykle na tym polega „wzmacnianie” cech porządnych (przez hodowcę) – nie przez rybę.

Dla mnie chów selektywny to degradacja. Wydaje nam się, że wiemy sporo odnośnie genetyki, a tak naprawdę nie wiemy praktycznie nic.

Gdybyśmy mieli procesy dziedziczenia w 1 paluszku, to chów selektywny można by było przeprowadzić z głową. A tak, to liczy się zysk tu i teraz. Następne pokolenia w ogóle się nie liczą.

@pozner

Jeśli nawet zgodzimy się z tym, że młode kupione w renomowanych hodowlach nie są rodzeństwem, chociaż równie dobrze mogą nim być,

Nie wyobrażam sobie, żeby jakakolwiek szanowana hodowla dbała o to, aby kojarzyć ryby niespokrewnione w którymśtam (znanym) pokoleniu. Do tego potrzebne są rodowody.

Niestety, nie wszystko można ocenić optycznie.

Dokładnie

Zarząd wykazał dużą determinację w tępieniu tego procederu, całkiem słusznie. Mam nadzieję, że taka sama determinacja będzie w stosunku do domowych hodowli, które niewiele mniejsze szkody czynią, a przynajmniej nie będzie dla nich aprobaty (dział Forum "ROZMNAŻANIE")

Absolutnie popieram poznera. W mojej ocenie chów selektywny wyrządza więcej szkód niż przydomowe hodowle pseudo ryb z F1. Chyba nie ma co wyjaśniać.

Chów selektywny to zbrodnia przeciw rybom z jeziora Malawi. Powinien być surowo tępiony i zakazany. Ale to od Was – klientów kupujących ryby zależy, czy popyt na te dziwolągi będzie duży czy zerowy! Pomyślcie w kategoriach miłośnika zwierząt, a nie własnych, egoistycznych widzimisię. Stanowcze NIE dla dziwolągów.

@stan

Liczę na Ciebie:) Klub Miłośników ryb z Jeziora Malawi powinien być klubem ryb, które de facto w tym jeziorze można spotkać.

Ja bym na czarną listę wpisał iceberga, bo zauważyłem, że nie często jest on wymieniany jako mutant – bynajmniej nie tak często, jak firefish.

@harisimi

byli ludzie, którzy dbali o różnicowanie reproduktorów

muszą być nadal. Bez tego będzie tragedia na masowa skalę. Może bnyć tak, że jakośc ryb pogorszyć się może z roku na rok! Nie przesadzam. Wyobrażmy sobie że Cichlidenstadl będzie opierał swoją chodowlę na F0, bez odłowu przez tyle lat, że to pokolenie wymrze i zostaną mu już F1. Nie będzie domieszki z jeziora... Nagle w jednym momencie dojdzie do załamania. Dlatego, w mojej ocenie, jeśli Cichlidenstadl ciągle zaopatruje się w ryby z Malawi (dokładniej w ryby z hodowli przy jeziorze Malawi, jeśli dobrze pamiętam), a te są systematycznie, w miarę potrzeby odławiane), to nie powinniśmy się martwic. Co innego z małymi hodowlami!

@pozner

Kwintesencją akwarystyki jest rozmnożenie i wychowanie młodych. Pamiętam jaką miałem satysfakcję, gdy mi się to po raz pierwszy udało, ale są rzeczy ważniejsze

Osobiście wolę poczekać jak skończą w paszczy D. strigatus No chyba, gdybym chciał uzupełnić obsadę, to bym odchował.

@krzysiutoja

Niewielu hobbystów świadomych jest tego, że niemal wszystkie okazy Labidochromis 'Yellow' są potomkami jednej pary! http://www.malawi.pl/tlumacze/yellow.htm

Jeśli to prawda, to jest to zdegenerowany mutant. Prędzej, czy później zdegraduje, M. in. dlatego tez z niego zrezygnowałem.

@pozner

Czy przykład yellowa ma usprawiedliwiać domowe hodowle?

Wg mnie to złuda... Prędzej czy później homozygotyczność da o sobie znać i zaczną się problemy.

@harisimi

cześć ryb była jednak ładna.

To efekt heterozygotyczności.

Niestety rybki młode często wyglądają OK i ich wady wychodzą po czasie.

A to efekt wad kodowanych przez geny dominujące.

@piotriola

Ryby to proste organizmy

Polemizowałbym To nie człowiek ocenia, czy coś jest proste, czy nie. Czyż owad nie jest przez nas uważany za prostszy? Tylko że ten owad jest o niebo lepiej dostosowany do środowiska niż my Tak samo ryby. Przetrwały miliony lat. Rekiny to niemal perfekcyjne maszyny do zabijania. Człowiek jest tylko pachruściem, który z własnej głupoty podzieli los dinozaurów.

[harisimi]

Mam uwagę co do hodowli selektywnej. Myślę, że ten termin nie koniecznie musi być rozumiany przez wszystkich jednakowo. Znowu dochodzi tu do pewnego szumu terminologicznego. Z tego co wiem nue zawsze jest to typowy chów wsobny, gdzie ryba ma uwypuklane pewne cechy pożądane poprzez uporczywe mieszanie ryb we własnym sosie. Często określa się tym terminem w akwarystyce sytuację , gdy hodowca dobiera rodziców, którzy dają najładniejsze potomstwo. Często jest to najprostsza metoda i chów selektywny kończy się wraz ze śmiercią tych reproduktorów. Dlatego też z rynku znikają ładne ryby do czasu gdy znowu coś się hodowcy uda wybrać. Często są to metody na chybił trafił i co najwyżej mieszające 2 czy 3 pokolenia. Oczywiscie chów selektywny brzmi dumnie ale często jest to bardzo odległe od prawdziwego chowu selektywnego.

Rozumiem, że z pkt widzenia genetyka czy biologa nawet te prymitywne zabiegi są niesłuszne bo ryba ma żyć, gryźć i wzmacniać swoje umiejętności przetrwania a nie ładnie wyglądać. Jednak chciałbym widzieć minę większości z nas, gdy po zapłaceniu 600 zł przyjechały by zamiast pięknych czarno - niebieskich pasiaków, jakieś szaro - brudne półpasiaki . Myślę, że nie wiele by nas pocieszyło to, że te szarobure uzyskane dzięki połączeniu dwóch sasiadujacych populacji będą dlugowieczne i mają lepszy start i mogą sprintem płynąć o 10 m dłużej co uratuje je od paszczy drapieżnika. Musisz chyba zacząć choć jednym okiem patrzeć jak akwarysta ;-) .

[Olobolo]

Z tego co wiem nue zawsze jest to typowy chów wsobny

Tak, tylko, że zwykle hodowca idzie na łatwiznę. Znacznie trudniej jest osiągnąć efekt, jeśli nie znasz rodziców i rodowodu.

te prymitywne zabiegi są niesłuszne bo ryba ma żyć, gryźć i wzmacniać swoje umiejętności przetrwania a nie ładnie wyglądać

tak.

Jednak chciałbym widzieć minę większości z nas, gdy po zapłaceniu 600 zł przyjechały by zamiast pięknych czarno - niebieskich pasiaków, jakieś szaro - brudne półpasiaki . Myślę, że nie wiele by nas pocieszyło to, że te szarobure uzyskane dzięki połączeniu dwóch sasiadujacych populacji będą dlugowieczne i mają lepszy start i mogą sprintem płynąć o 10 m dłużej co uratuje je od paszczy drapieżnika. Musisz chyba zacząć choć jednym okiem patrzeć jak akwarysta .

Jako akwarysta chcę ryby piękne, które są piękne, bo są piękne w naturze, a nie bo człowiek miał szczęście i wyszło mu coś ładnego. FireFish to ładna ryba. Szczególnie niektóre odmiany.

Jesli Cichlidenstadl stosuje chów selektywny... To ja nie chce takich ryb. Chcę ryby F1, które pochodzą z jeziora. To są prawdziwe ryby Malawi. Chów selektywny to ślepa uliczka, to zubożenie puli genowej populacji, to ścieżka do nowego gatunku.

Człowiek dąży do "perfekcji" w jego rozumieniu. W naturze mało co jest perfekcyjne.

Nie wiem, czy dobrze to ująłem.

[harisimi]

Myślę, że każdy poważniejszy hodowca na świecie handluje rybami , które są dotknięte selekcją, łącznie z tymi F1. Selekcja ta na pewno ma na celu uzyskanie ryb ładnych a nie silniejszych. Fire fish to raczej inżynieria genetyczna nuż chów selektywny. Nie sądzę, żeby Cichlidenstadl produkował te ryby, raczej jest pośrednikiem. Cichlidenstadl oferuje również ryby z chowu selektywnego, podobnie jak Fuljer czy aquatreff.

[Olobolo]

Ok teraz trzeba jasno napisać że chów selektywny a selekcja to 2 rożne rzeczy

Także ja juz wszystko rozumiem.

chów selektywny na dana cechę polega na notorycznym kojarzeniu osobników posiadających dana cechę, pokolenie po pokoleniu. Oczywiście upraszczam dla naszych rozważań. Selekcja to wybór np najładniejszego samca do rozrodu. I koniec.

[stan]

Selekcja to wybór np najładniejszego samca do rozrodu. I koniec.

Dokładnie o to chodzi ;-)

[harisimi]

Doprecyzowując. Chów selektywny w ścisłym tego słowa znaczeniu również w malawistyce występuje i obok inżynierii genetycznej wpływa na to, że posiadamy FF, rubin redy itp. Zapewne tylko producenci wiedzą ile osiągają za pomocą danej drogi. Zapewne są tam i rozwiązania łączące obie te drogi + bastardyzacja itp. Nie dowiemy się tego i w moim przypadku g mnie to obchodzi ;-) . Rybę sztuczną odrzucam. Jednak w akwarystyce często termin chow selektywny jest rozciągany na selekcje bo ma to wydźwięk marketingowy.