egon44

Uwagi o sposobie startu na WA i opisy innych sposobów ?

20 postów w tym temacie

1 godzinę temu, AndrzejWalb napisał:

.....nie uważam aby kolega zrobił to z lekceważeniem. Tak po prostu kiedyś startowano a przyczyna była prosta: brak dostępu do pewnych środków i mała dostępność do wiedzy akwarystycznej( brak netu). Sam wiesz ,że kiedyś akwa chodziło około miesiąca czasu a w międzyczasie wrzucano do niego trochę pokarmu lub jakiejś zgnilizny i to było wszystko . Później wpuszczano ryby stopniowo czego skutkiem było poprawianie ( domyślnie) parametrów.... Pewnie stąd wzięło się przekonanie ,że ryby można było wpuszczać po miesiącu czasu a wynikało to tylko z obserwacji.

Zgadzam się z Andrzejem bo sam 50 lat temu tak postępowałem - nie było nic do mierzenia więc droga była właśnie  taka i w zasadzie jedyna, można było jeszcze nasikać do baniaka albo  wrzucić szczyptę pokarmu by zgnił .

Obsadę też wpuszczało się etapami.

ale mamy XXI wiek i w moim przekonaniu to że koledze padło tyle ryb to jego wina i to jest lekceważenie bo i wodę mógł uzdatnić i wcześniej dowiedzieć się czy mu NH3 i/lub NO2 ryb za chwilę nie zabije.

Taki banał że mój dziad sikał do baniaka , mój ojciec sikał to i ja nasikałem 0,8 litra uryny do akwarium do mnie nie przemawia, więc że twój tata tak prowadził akwaria to nie znaczy że ty też tak musisz - możesz jednak wykorzystać postęp i nową wiedzę o akwarystyce, ale to twoja wola.

18 minut temu, Deadi napisał:

Padło 13 ryb z ponad 30 i to jednego gatunku - bardziej obstawiam jakiś syf z kranu niż wysokie NO2, NH3 lub NH4, ewentualnie jakaś wrażliwa i delikatna odmiana demasoni. Nigdy to nie było lekceważenie, zawsze to była rozsądna i przemyślana akcja obarczona wielką troską o ryby. Tak postępował mój tato, tak samo postępuję ja i nigdy nie było z tego tytułu komplikacji.

No właśnie to że dopuściłeś do tego że nie wiesz czy te 13 ryb padło z chloru, chloraminy czy ClO2  z wody kranowej czy z wysokiego amoniaku NH3 czy też jednak z wysokich azotynów NO2 bo NH4 nie truje ryb -  na co miałeś wpływ i możliwość zaradzenia wcześniej dla mnie jest właśnie lekceważeniem życia ryb.

Każde demasoni jest wrażliwe i delikatne i nie ma innej odmiany - mam bardzo podobne w delikatności i wrażliwości a nawet karmieniu tropheusy z innego biotopu i zawsze są wrażliwe na karmę nie odpowiednią lub wlanie czegoś co im szkodzi.

Też mam nadzieję ale płonną że ktoś solidnie krok po kroku opisze inne metody startu ale po sprawdzeniu by była alternatywa dla świeżaków.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Woda była uzdatniona Biotopolem, jednakże wszystkiego on nie wybije. Padły najwrażliwsze ryby z całej obsady, przyczyny już raczej nigdy nie poznam, ale jeśli byłaby to trucizna w postaci NO2 lub NH3 to raczej padłyby także inne ryby, a tak się nie stało. Raczej podejrzewam bloat wywołany stresem. I nie chodzi o to by oddalić od siebie winę złego startu, chodzi o to by wiedzieć co i dlaczego się to robi. Poza tym chyba nie sądzisz bym miał ochotę narażać ponad 30 ryb i wartych ponad 300zl na lekceważące i loteryjne traktowanie. Po prostu wiem, że mój sposób na start jest skuteczny, a gdyby było inaczej nie postępowałbym w ten sposób.

A co do XXI wieku - bardzo chętnie z niego korzystam, kupuję dwa różne specyfiki bakteryjne, czytam ich instrukcję, podwajam dawkę i wierzę, że zapewnienia producenta są prawdziwe. Póki co zawsze były prawdziwe i nigdy się nie przejechałem na tym. 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Deadi.....trzymaj się tematu a nie jest nim przyczyna padnięcia Twoich ryb:)

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Napisano (edytowane)

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Ja zanim opisałem szablon na WA robiłem kilka takich startów za każdym razem wszystko myjąc wodą utlenioną.A i tak już go kilka razy poprawiałem

I coraz bardziej komplikujesz. Już przy piwie wytykałem Ci, że nowicjusze mają regularne problemy z tym startem. Co chwila musisz pomagać przy tym starcie, a pomoc często ma kilkanaście stron. To, co dla Ciebie jest atutem tej metody, czyli kompletny chronologiczny opis co kupić i co zrobić, jest jego największą wadą. Nie istnieją powtarzalne warunki, więc "szablon" jest niemożliwy i powtarzalność jest niemożliwa. Teraz do "szablonu" doszła następna komplikacja. Proponujesz podmianę 100% wody, a może 80%...albo dodanie wapienia. I tu nowi mają kolejną zagwozdkę, co, ile i gdzie dołożyć. Już się zaczęła dyskusja, czy mieszać piasek kwarcowy z dolomitowym, a może dodać wkład wapienny do filtracji, a może kamienie powinny być z domieszką wapienia. Tylko ile tego ma być? Czy to ma być ułatwianie? Dochodzą kolejne rygory. Tak na marginesie, czemu nie zmodyfikujesz metody tak, żeby NO2 nie osiągało takiego poziomu? Zbyteczna by była wtedy kombinacja z wapieniem.

Nie zawsze stare jest złe;) Napiszę więcej, to stare jest teraz lepsze, bo woda w kranie jest dużo lepsza i lepiej kontrolowana...przedywidalna. Kiedyś to była improwizacja. Zachęcasz do alternatywnych startów, proszę bardzo, wytargam z piwnicy 200-tkę (od dawna do tego się przymierzam) i przeprowadzę dwa starty, jeden na pokarm, drugi na "rybkę". Paradoksalnie będzie to dla mnie pewne novum, gdyż zawsze startowałem na czuja, a teraz będę wszystko mierzył, więc tak jakby wcielę się w nowicjusza:)

Pewnie to zignorujesz (użyjesz gumki;)), ale zastanów się, czy to jest rozsądne. Mi to w niczym nie przeszkadza.

I przestań już pisać o chloraminie. Nigdzie w Polsce chloramina nie jest wykorzystywana do uzdatniania wody w wodociągach.

Edytowane przez pozner (wyświetl historię edycji)
3

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Andrzeju jak czytam to forum to nie znam tu innego tematu poświęconego wyłącznie startowi nowego dziewiczego baniaka - takiego bez cudów na kiju. 

Fakt że nie ma tutaj na forum tematu oprócz Twojego z WA jak startować nowy zbiornik tu mam na myśli dziewiczy wysterylizowany zbiornik i tu mam uwagę po co w ogóle to komplikować i sterylizować zbiornik wodą utlenioną itp?W tym temacie w poście nr.9 też o tym wspomniał kolega @pozner i muszę przyznać mu rację że takie zabiegi są zbędne...

Słusznie też to samo zauważył kolega @AndrzejWalb odnośnie opisanych startów

Dnia 15.06.2017 o 10:55, AndrzejWalb napisał:

Przyznam Tobie rację ,że mało  jest innych opisanych sposobów startu tutaj co nie oznacza ,że ich nie ma.

A jednak Henryku piszesz że 

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Oczywiście znajdziesz tu  błyskawiczny start na Seachem Stability , lampę UV za 1200 zł i 800ml szczyn, także na wszystkie możliwe fiolki z napisem bio , starter i bakterie  w tym na wspomniany Tropical Bacto-Activ , a także na jak ja to nazywam zegarek czyli na czekanie miesiąc bez bakterii, bez pożywki i tych pierdoł na kiju  jak ustrojstwo by bez testów wody po miesiącu wpuścić ryby.

Więc po co z tego nie korzystać?(tu już pominę wspomnianą przez ciebie lampę UV oraz urynę) jak też są to dobre metody (w tym Twoja na WA) i jak w każdej przez nas proponowanej czasami pojawią się komplikacje(u ciebie w starcie na WA pojawia się np. zbyt wysoki poziom stojącego w miejscu NO2)...

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Nie wiem czemu metoda na WA wywołuje tyle kontrowersji bo w niej nie dyskredytuje a nawet nie wspominam o innych metodach startu podkreślam słowo nowego baniaka.  Rozumiem nawet że najwięcej zastrzeżeń mają nie ci dla których ta metoda została napisana ale ci którzy już dawno zapomnieli co to jest start NOWEGO baniaka a nie 70-ty przeszczep biologii

Podejrzewam że jest to dlatego tak , bo świeżak ma w metodzie na WA kompletny chronologiczny opis co kupić i co zrobić nie mając zielonego pojęcia co to jest obieg azotu w akwarium i co to nitryfikacja . A nigdzie nie jest napisane że to jedyna metoda startu.

Najwięcej kontrowersji według mnie(i zapewne nie tylko) wywołują tylko niepotrzebne komplikacje typu-,sterylizacja zbiornika,80-100% podmianki , dodawanie kredy ogrodniczej,wapieni,grysu itp rzeczy jak i również brak wiedzy na temat samego cyklu azotowego...

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Więc by było bez udziwnień i i zgodnie ze zdrowym rozsądkiem przetestuj najpierw sam taki  kompletny chronologiczny start nówki-baniak na BactoActiv i szczyptę pokarmu a potem  opisz to jako nowy temat by był dla świeżaków a nie do ocen tych co ostatni start nowej biologii przeprowadzili w ubiegłym wieku.

Jak już kilkakrotnie pisałem nawet w tym poście(poniżej) ale zanim trafiłem tutaj na forum to nie myślałem żeby to opisać...Startuje tak zbiorniki od kilku lat(parę było robionych na przeszczepach biologi,ale też były niektóre od zera) i obyło się w trakcie startu bez 80-100% podmianek itp udziwnień...Jedynie była podmianka po sprawdzeniu parametrów wody przed wpuszczeniem ryb i to wszystko... 

Z tego co mi wiadomo to też kolega @bobanr startował zbiornik na BactoActive(ale nie wiem czy od zera)...Niech się wypowie w temacie to będzie większa pewność...

 

Mam w domu pusty zbiornik około 80l +nowy piasek jeszcze nie płukany(został mi ten z mojej fotki słynnej ręki Egona :) )+oraz nówka filtr wewnętrzny o przepływie 400l/h więc mógłbym to zrobić i opisać jak tylko znajdę czas(najprędzej od 23lipca)bo praca i obowiązki ograniczają pole do działania...Oczywiście żeby nie było to dodatkowo akwarium i sprzęt wysterylizuję wodą utlenioną ;) ...Musze dodatkowo jeszcze zamówić testy na NO2(ten mi się kończy)+dodatkowo na NH4(tego nie używałem bo radziłem sobie bez niego ale żeby było przejrzyście pokazane czarno na białym to też go zakupię)...

@pozner też zadeklarował to zrobić więc będzie nas dwóch...

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Nie robiłem więc startu na BactoActiv , Nitrivec i sto innych fiolek z najbliższego zoologa  + szczypta pokarmu czy urynę czy na zegarek ( to ostatnio jakieś  50 lat temu) ale  czytam uważnie opisy produktów zakładając że są  prawdziwe i jak nie ma w nich podanych bakterii nitryfikacyjnych a tylko że cyt " BACTO-ACTIVE zawiera wyselekcjonowane szczepy bakterii, które szybko i skutecznie rozkładają zgromadzoną w podłożu, filtrach i na elementach ozdobnych materię organiczną. " to ja uznaję je za bakterie gnilne czyli bakterie czyszczące a nie nitryfikacyjne . Jak znajdziesz na stronie producenta że zawierają bakterie nitryfikacyjne to ja wtedy zmienię swoje zdanie o tych bakteriach.

 Tu Henryku nie wnikam w to co konkretnie zawierają BactoActive bo po co to robić...Dla mnie ważne jest to że to same w sobie bakterie nawet jeśli posiadają bakterie czyszczące a nie nitryfikacyjne to spełniają swoje zadanie w procesie cyklu azotowego czyli krótko mówiąc samą nitryfikację bo jak słusznie pozner zauważył

Dnia 15.06.2017 o 13:26, pozner napisał:

"Preparat zawierający żywe, wyselekcjonowane szczepy i kultury biologicznie czynnych bakterii wspomagających redukcję poziomu amoniaku i azotynów w akwarium."

Jakie bakterie redukują amoniak i azotyny?...nitryfikacyjne.

I jeszcze jeden cytat, tym razem z dawkowania;

"Akwaria niedojrzałe – 5 ml na 75 litrów wody raz na tydzień, po 3 tygodniach dawkowanie jak w akwarium dojrzałym"

Czyli producent zakłada, że po zastosowaniu tego preparatu w świeżym akwarium, akwarium jest dojrzałe po 3 tygodniach. Nadal nie rozumiem, co jest nie tak z tym preparatem.

Tu jeszcze dodam ten wpis producenta BactoActive-

Ponadto szczepy bakterii zawarte w preparacie BACTO-ACTIVE wspomagają działanie bakterii nitryfikacyjnych.Dzięki ich pracy w nowych akwariach szybciej osiedlają się bakterie nitryfikacyjne i w krótszym czasie ustala się równowaga biologiczna. Po zastosowaniu BACTO-ACTIVE syndrom nowego akwarium nie jest już problemem.

                                                                                                                                                                                                                                                                             

Więc jednak z czegoś te bakterie nitryfikacje powstają...Prawidłowy przebieg procesu nitryfikacji zależy od wielu czynników. Czynniki takie jak dostępność materii organicznej, zawartość wody i tlenu, temperatura i pH wpływają na jakość tego procesu.

Tutaj kolejny wpis znaleziony w internecie-

Znaczenie nitryfikacji
Proces ten zachodzi wszędzie tam, gdzie powstaje wolny amoniak (głównie z rozkładu materii organicznej) lub jest on sztucznie wprowadzany do środowiska (np. WA).

 Przebieg nitryfikacji zależy między innymi od:

-temperatury – w warunkach naturalnych jej optimum jest bardzo szerokie i mieści się w granicach 28 - 360 C, próg przy którym proces ulega całkowitemu zahamowaniu wynosi około 5 C

-dostępności tlenu rozpuszczonego w wodzie – optymalne stężenie tlenu dla rozwoju bakterii to około 2,0 mg O2/dm3, zaś stężenie krytyczne, poniżej którego proces nitryfikacji ustaje, wynosi dla czystych kultur bakterii 0,08 mg O2/dm3

-odczynu wody - optimum pH dla procesu nitryfikacji kształtuje się w granicach 7,6 – 8,0

-obecności różnych substancji, które mogą być rozpuszczone w wodzie – są m.in. wrażliwe na związki metali ciężkich oraz chlor i jego pochodne

-czynników zakłócających równowagę biologiczną, które prokurują sami akwaryści np. przerybienie, nieodpowiedni, złej jakości pokarm, dopuszczanie do zalegania na dnie zbiornika dużej ilości zanieczyszczeń

-rodzaju powierzchni, na której się rozwijają.

Dnia 15.06.2017 o 08:25, deccorativo napisał:

Nie chciałbym ciebie urazić bo doceniam i szanuję twoją wiedzę, zaangażowanie  w pomoc innym i lubię czytać twoje wpisy co nie znaczy że musimy się zgadzać w 100% we wszystkich sprawach.:D

Rozumiem więc szlag co by nas obu nie trafiał :)ale prośby o pomoc w startach nowych baniakach były , są i będą na tym forum a my musimy być cierpliwi i raczej operować argumentami nie emocjami - bo mnie też czasami korci by podpowiedzieć coś co nie jest zgodne z moimi przekonaniami by fakty same przemówiły, a co mi natychmiast wytknąłeś ;)

Andrzeju - w zgodzie róbmy swoje.:) bo duże OT wyszło nam.

Również Henryku nie mam celu urażenie Twojej osoby bo też szanuję twoją wiedzę,pomoc innym itp. ale czasem wydaje się że przeginasz wszystko udziwniając i tylko o to mi chodziło ;) 

Nigdy nie powiedziałem że Twój start na WA jest zły bo jak widać kilku/kilkunastu osobom się udało przeprowadzić start bezproblemowo,a jedynie tylko chodziło o komplikacje/udziwnienia z nim związane...

Gdyby to poprawić to byłoby jak najbardziej ok :) 

Pozdrawiam

4

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Mamy więc dwie deklaracje przeprowadzenie i opisów kilku startów biologii i na to czekałem od zawsze:D by świeżaki i świeżynki miały możliwość wyboru.

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
7 minut temu, deccorativo napisał:

Mamy więc dwie deklaracje przeprowadzenie i opisów kilku startów biologii i na to czekałem od zawsze:D by świeżaki i świeżynki miały możliwość wyboru.

A może też się skusisz na przeprowadzenie trzeciego startu na BactoActive mimo nieprzychylnej opinii o tym produkcie?

Wtedy będzie nas troje :D 

Do trzech razy sztuka :P 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
Godzinę temu, egon44 napisał:

Tu jeszcze dodam ten wpis producenta BactoActive-

Ponadto szczepy bakterii zawarte w preparacie BACTO-ACTIVE wspomagają działanie bakterii nitryfikacyjnych.

Używamy tego samego zręcznego opisu producenta Bacto-Activ ale rozumiemy go zgoła inaczej.

Coś co wspomaga działanie nie jest tym czymś.

Tak jak układ wspomagania układu kierowniczego w samochodzie ( w skrócie servo) nie zastępuje układu kierowniczego - mam oba to wiem.:D

Na pewno na samym servo nie pojadziesz.:D

Co do alternatywnych metod startów czyli tych prostych - na zdrowy rozum , rozsądek i umiar  to jak pisałem albo napiszesz takie ogólne pierdoły typu użyj cokolwiek albo i nie a sam ci baniak wystartuje albo napiszesz dla młodzianka dokładnie krok po kroku a wtedy wyjdzie szablon:D na Bacto_Activ

Jak uwzględnisz te czynniki wpływające na przebieg nitryfikacji co sam wymieniłeś i bardzo słusznie to i ustrojstwo musisz zapodać albo uzdatniacz chemiczny kranówy coby nie tylko chlor ale i metale ciężkie usunąć i temp zaproponujesz ok 30 C ( zero jedno za dużo dałeś)  a jak napiszesz tylko dla Tropical Bacto-Activ to zaraz któś napisze że nie było akurat w jego zoologu i sprzedawca mu polecił Stability albo Nitrivec albo by nasusiać do baniaka..

Zapewne znasz ten opis stanu bakteriologicznego i wiedzę co które buteleczki zawierają.

http://4szyby.blogspot.com/2010/06/mity-i-fakty-na-tropie-bakterii.html

Gdybym miał robić test alternatywnego startu do WA to raczej na  tych pewniakach:D

Tetra SafeStart - Nitrosomonas, Nitrosospira i Nitrospira

Sera Bio Nitrivec - prawdopodobnie Nitrobacter i Nitrosomonas

Nutrafin Cycle - Nitrosomonas i Nitrobacter

tego ostatniego nie znam ale na pewno zawierają pożywkę także bo przy Nitrivecu amoniak pojawia się sam po ok 48h a to za szybko by coś zgniło , ale działaj kolego na tym Tropical Bacto-Activ , a nóż widelec ci się uda - czego ci życzę.:D może ciut zejdą ze mnie a zaczną pastwić się nad tobą przyjacielu.

Zajęty jestem narurowcem więc nie pomogę, ale wyżywać się na tobie będę:D ale na PW.

Tylko uprzedzam - jak stworzysz tu opis metody startu to jesteś skazany na pomoc każdemu świerzakowi co przyjmie za słuszną tą drogę startu i czegoś nie zrozumie albo sknoci.

 

.

 

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Jak ktoś ma ochotę na studia nad bakteriami http://www.azoo.pl/pl,9,2,produkty-akwarystyka-slodkowodna-produkty-bakteryjne.html.

Testuję crystal red,  w stabilnym malawi woda zmętniała po jakiejś dobie wróciła do normy, film bakteryjny na razie nie zniknął. W miesięcznym krewetkarium ( startowanym na bacto-activ) woda jakby nieco bardziej przezroczysta ( nie mogę z nią dojść do ładu z powodu korzeni itp).

0

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach
15 godzin temu, deccorativo napisał:
16 godzin temu, egon44 napisał:

Tu jeszcze dodam ten wpis producenta BactoActive-

Ponadto szczepy bakterii zawarte w preparacie BACTO-ACTIVE wspomagają działanie bakterii nitryfikacyjnych.

Używamy tego samego zręcznego opisu producenta Bacto-Activ ale rozumiemy go zgoła inaczej.

Coś co wspomaga działanie nie jest tym czymś.

To może cofnijmy się do sensowności użycia preparatów z bakteriami nitryfikacyjnymi. Z założenia mają wspomóc i przyśpieszyć cykl azotowy. Bez nich ten cykl też by ruszył, ale przy ich wykorzystaniu cykl może ruszyć szybciej. Żeby do tego doszło potrzebna jest pożywka, bo samo dodanie bakterii nic nie da. Zgodziłeś się z tym ,że bakterie nitryfikacyjne są powszechnie obecne w powietrzu, wodzie, nawet w kurzu;) I tu dochodzimy do sensu działania Bacto Active. Preparat ten wspomaga namnażanie się tych już obecnych bakterii, stymuluje ich rozwój. Nie potrzebna jest ich obecność w tym preparacie, żeby cykl azotowy ruszył. A i tak, według producenta, są w nim szczepy bakterii, które wspomagają redukcję amoniaku i azotu.

15 godzin temu, deccorativo napisał:

Co do alternatywnych metod startów czyli tych prostych - na zdrowy rozum , rozsądek i umiar  to jak pisałem albo napiszesz takie ogólne pierdoły typu użyj cokolwiek albo i nie a sam ci baniak wystartuje albo napiszesz dla młodzianka dokładnie krok po kroku a wtedy wyjdzie szablon:D na Bacto_Activ

15 godzin temu, deccorativo napisał:

Tylko uprzedzam - jak stworzysz tu opis metody startu to jesteś skazany na pomoc każdemu świerzakowi co przyjmie za słuszną tą drogę startu i czegoś nie zrozumie albo sknoci.

To ten twój "szablon" to o kant d.. potłuc, jeśli musisz każdemu świerzakowi pomagać. Świerzak powinien skopiować szablon i nie zadawać żadnych pytań. To jest dopiero szablon.

Jesteś chyba pierwszą i jedyną osobą na świecie, która wymyśliła szablon na start akwarium. Powinieneś trafić do Księgi rekordów Guinessa.

Zauważyłem kolejną lukę w Twoim "szablonie". Tworząc swój "szablon" sterylizowałeś wszystko wodą utlenioną (sam się do tego przyznałeś), a wątpię, żeby ktokolwiek ze startujących akwarium to zrobił. Może to mieć bardzo istotny wpływ na przebieg startu akwarium. Sugeruję, żebyś umieścił w opisie startu na WA zalecenia, żeby przed zalaniem akwarium wysterylizować akwarium i wszystkie sprzęty wodą utlenioną. Na pewno zwiększy to powtarzalność "szablonu".

Edytowane przez pozner (wyświetl historię edycji)
5

Udostępnij tego posta


Odnośnik do posta
Udostępnij na stronach

Żeby dodać komentarz, musisz założyć konto lub zalogować się

Tylko zarejestrowani użytkownicy mogą dodawać komentarze

Dodaj konto

Załóż nowe konto. To bardzo proste!


Zarejestruj nowe konto

Zaloguj się

Posiadasz już konto? Zaloguj się tutaj.


Zaloguj się teraz

  • Przeglądający   0 użytkowników

    Brak zarejestrowanych użytkowników, przeglądających tę stronę.