Jump to content
Ostatnia szansa aby zapisać się na kalendarz klubowy na 2023 rok. Dosłownie na dniach zamykamy listę chętnych i po tym czasie nie będzie już możliwości dopisania się. Link do tematu znajduje się po prawej stronie forum w sekcji "ogłoszenia". Zachęcam. ×

Prawdziwa nauka w Malawi: Niech żyją kundle!


Olobolo
 Share

Recommended Posts

Olobolo

Wstęp

Zachęcony dyskusją na forum i w prywatnych rozmowach z klubowiczami, postanowiłem napisać wywód na temat "międzygatunkowego" krzyżowania się pyszczaków.

Zauważyłem, że większość ludzi na tym forum jest przeciwna takim krzyżówkom. Jakie są powody? Te, które do tej pory zaobserwowałem to:


  • czystość rasy, gatunku

  • nieludzkich praktykach hodowców nowych odmian, chcących zaspokoić popyt

  • obawa przed wpuszczeniem takich ryb do Malawi

  • ... jeśli są inne, to z chęcią tu wpiszę



O ile zgadzam się z podpunktami: drugim i trzecim, o tyle już pierwszy budzi moje wątpliwości.


Odrobinę genetyki w kontekście gatunku

Populacje są to grupy organizmów, które żyją razem zajmując jakąś niszę, rozmnażają się, dając płodne potomstwo. Nigdy potomstwo pokolenia rodzicielskiego nie będzie identyczne. Za zmiany w DNA odpowiadają mutacje, rekombinacje podczas powstawania gamet (k. jajowych i plemników), losowe łączenie się tych gamet!

Pula genów (alleli - czyli wariantów tego samego genu) w populacji jest zasadniczo stała (upraszczam) - ale u organizmów diploidalnych (z tego co wiem ryby, jak ludzie, takie są) są tylko dwa miejsca na ten sam gen - od mamusi i od tatusia. Co to oznacza?

Niech w populacji X istnieje 6 alleli (wariantów koloru oczu - uproszczenie). Tylko 2 warianty znajdą się u osobnika. Geny sobie wędrują z pokolenia na pokolenie. Ale nie są stałe. Mutują! Czasami dochodzi do kojarzenia między populacjami i pula genowa może się wzbogacić, czasami pula genowa może utracić allel...


Gatunek - abstrakcyjne określenie czegoś, co w naturze nie występuje

Ci, co czytali moje wypowiedzi wiedzą, że wielokrotnie drwiłem z jakiejkolwiek definicji gatunku. Dlaczego? Człowiek uwielbia segregować, nazywać... Niestety jest w tym tak beznadziejny, ze przykładów nie trzeba szukać. Skupiając się tylko na organizmach: wieloryb (śmiech na sali), pies (tak na prawdę wilk), świnka morska (po prostu ręce opadają), itd., itp. A nasz świat przedmiotów? Piłka :) niech posłuży za przykład. Inne języki tez nie grzeszą. Angielski to świetny przykład głupoty i utrudniania sobie życia. Nie chcę tu opisywać przykładów złego grupowania, bo musiałbym napisać książkę.

No więc taki człowiek postanowił nadawać nazwy i grupować organizmy. I trwa to od tysięcy lat :) i końca nie widać.

Słynny pan, Carl von Linné, zwany po naszemu Karolem Linneuszem, postanowił poukładać ten bajzel. W mojej ocenie zrobił jeszcze większy :)


No nic... Idźmy dalej. Obok głupich nazw nadawanych przez człowieka, środkowy palec pokazuje nam natura :) Jak? Otóż natura ma gdzieś naszą ochotę do segregowania i nazywania organizmów. Parę przykładów (niektóre przytaczałem już na tym forum, więc jeśli je czytałeś/łaś, to przepraszam).


Żaby żyjące w Polsce


Zielone:



Podałem ten przykład, bo jest świetnie opisany, w przeciwieństwie do pyszczaków.

Obecnie znamy wiele przykładów, kiedy to "gatunki" się krzyżują. Pozwolę sobie wymienić dwa: pies (Canis lupus familiaris) i wilk (Canis lupus), pies i kojot (Canis latrans). Pies został zdegradowany do podgatunku wilka! I bardzo dobrze! Kojota także to powinno spotkać, bo jest bastardem!


A co z pyszczakami? Jak wiecie, zainteresowałem się tematem w marcu. Od tego czasu poznaję niesamowite zdolności rozrodcze tych zbereźnych organizmów :) Dowiedziałem się tutaj i w Internecie, że czasami jest nawet tak, że jak samiec gatunku X nie ma samicy, to będzie zmuszał do prokreacji samicę innego gatunku! Przecież to nie po ludzku! :) Dlatego apeluję o wyrozumiałość! :) Natura ma w duszy naszą moralność! Dla tego "nieszczęsnego" samca nie ma nic bardziej normalnego, niż sex z samicą! Dlaczego preferuje "swoje samice"? Dobór naturalny!!! Napisze o tym innym razem. Teraz tylko ujmę to tak: sprawa jest prosta! Tam, gdzie będzie płodne potomstwo, tam będą następne pyszczaki!!! Czyli jeśli samiec S. fryeri wybzyka samicę C. borlei i będą z tego płodne dzieci, to z punktu widzenia rodziców ma to sens! Co ich obchodzi jakaś czystość gatunku określona przez jakiegoś pajaca, który nie potrafi oddychać pod wodą :)? Mało tego! Taka krzyżówka poprawi "jakość" dzieci!!!! Dlaczego? Ponieważ wzbogaci pulę genową populacji!!!! Im większy wybór, tym większa szansa na to, że w osobniku (który ma tylko dwa miejsca na ten sam gen) znajdą się te "super geny".


Człowiek - "władca" świata

Człowiek wykorzystuje genetykę na rożne sposoby. Jednym z nich jest tzw. "odświeżanie krwi". W skrócie: zakladając, że nasze pyszczaki "gatunku" X są zinbredowane, odświeżenie krwi polegało by na skojażeniu ich z "czystą" formą tego "gatunku".

Człowiek mądry, człowiek poszedł dalej:) można krzyżować gatunki, rasy w procesie bastardyzacji. Jak to zwał, tak to zwał.

Homo imbecilis stworzył w ten sposób:



Mimo, iż to zabrzmi dziwnie... Takie krzyżówki są często "lepsze" od rodziców. Przypisuje isę to zjawisku heterozji.

Zwykle heterozygota (czyli osobnik posiadający 2 warianty tego samego genu, to "lepsza" sytuacja, niż homozygota. Należy mieć jednak na uwadze, że aby taka krzyżówka była "lepsza" - oczywiście w naszych oczach, zwykle odległość genetyczna nie powinna być za duża. Ale zawsze są wyjątki:)


A co na to Darwin?

Heh... I tu mógłbym albo napisać jedno zdanie, albo esej:)

No to może "jedno" zdanie. Z punktu widzenia doboru naturalnego to wsio ryba. Gdyby nie krzyżówki (które są naturalnym procesem) nie powstało bu wiele "gatunków".


Co w Malawi piszczy?

Gdyby nie krzyżowanie się odrębnych populacji, nie było by takiej różnorodności w Malawi! W mojej ocenie w Malawi jest niewiele gatunków ryb! Są po prostu liczne populacje, które czasami się krzyżują. Stąd ta różnorodność.


Dajcie pyszczakom się bzykać! :)

No i przechodzimy do meritum... Skoro mieszanie się jest "dobre", skąd taki opór Malawistów przed krzyżówkami? Ano moi mili z czystej ludzkiej chęci zaspokojenia swoich potrzeb! :) Czy dbając o czystość gatunku dbacie o dobro tych ryb? Nie! Dbacie o dobro własne. Pyszczakom, to wsio ryba! One chcą się bzykać! :)


Krzyżówka krzyżówce nie równa

Z naukowego punktu kundle są po prostu "lepsze" genetycznie. Krzyżówki to skrajny przypadek kundlenia. Warto to podkreślić.

Jesli dystans genetyczny jest mały, to dzięki heterozji, kundle będą zasadniczo "lepsze" od rodziców. Świetny przypadek to psy. Jeśli natomiast odległość genetyczna jest większa, czyli populacje mają bardziej odrębne pule genowe, efekt krzyżowań będzie rożny.


Rasa panów

Niestety, ale muszę to napisać. Homo imbecilis miał w swojej "karierze" kilku na prawdę kretyńskich przedstawicieli. Jeden z nich uknuł pojęcie eugeniki. Mam nadzieję, że nie muszę pisać, do czego zmierzam.

Śmierdzi mi ten cały program ochrony "gatunków" z daleka.

Apeluję o otwarcie oczu i spojrzenie poza czubek swojego nosa. Życie na Ziemi to nie wielki ogród zoologiczny należący do człowieka. My jesteśmy tylko parchem na zadzie Ziemi. Jak to mówią: baba z wozu, koniom lżej. Ilość zła wyrządzonego przyrodzie przez H. imbecilis jest tak duża, że ciężko to opisać. Uczmy się na błędach. Nie zmienimy natury!


Słowo koncowe

Zmiany, ewolucja, to naturalna kolej rzeczy. W akwariach, z pokolenia na pokolenie pływają inne pyszczaki niż te z Malawi, bo rzadko stosuje się odświeżanie krwi. Lata robią swoje. Odległość genetyczna rośnie.

Osobiście mam neutralny (z lekkim ukłonem w stronę aprobacji) stosunek do bastardyzacji ryb z jeziora Malawi. Być może zmienię zdanie... Nie wiem w którą stronę. Temat wydaje mi się bardzo ciekawy. Na pewno wymagający dużej ilości testów, badań i lat pracy. W mojej ocenie. Obecny stan wiedzy nie pozwala jasno określić jakie będą konsekwencje bastardyzacji. Można domniemać, że jeśli bastardy nie trafią do jeziora, to de facto naturze krzywda się nie dzieje.

Jesli Ci, co chcą kupować "prawdziwe" ryby z Malawi będą kupowali w sprawdzonych źródłach, to dostaną to czego chcą - przy założeniu uczciwości sprzedających.

W mojej ocenie praw rynku się nie zmieni. Jest popyt, będzie podaż.

Jeśli jesteś Malawistą, który popiera "czyste" "gatunki" - mam nadzieję, że po lekturze zrozumiałeś, że Twoja postawa jest pełna hipokryzji.

Mam nadzieję, że nikt się nie obrazi, a przyjmie prawdę na klatę.


Człowiek ma jeszcze jedną cechę: uwielbia tworzyć nowe, uwielbia poznawać, jest ciekawski. Nikt nam nie każe ekscytować się "Fire fish'em"... de gustibus non est disputandum...

Na koniec tylko zasygnalizuję, że najnowsze badania wskazują na to, co osobiście uważałem za bardzo prawdopodobne: Jesteśmy mieszanką! Bzykaliśmy się z Homo sapiens neanderthalensis! :)

Nie jesteśmy Panami życia i śmierci! nie jesteśmy Panami Świata! Dajmy bzykać się pyszczakom! :) To nie ludzie! One lubią sobie urozmaicać międzygatunkowo:) One po prostu mają gdzieś nasze upodobania!

  • Dziękuję 1
Link to comment
Share on other sites

MALAWI MBUNA WORLD

No ... .

Jak na TO forum - odważny tekst.

Najważniejsze, że umieszczasz ( co jakiś czas ) zapis - " w mojej ocenie ".

Każdy może wciągnąć z tego tekstu swoje wnioski.

Link to comment
Share on other sites

Jak pisałem w innym temacie. Nie zgadzam się z tym co piszesz, a dokładnie chodzi mi o wolność kundlenia ryb i niech się tak dzieje. To co dzieje się w jeziorze to niech się dzieje, czyni to natura i ona weryfikuje czy dany ,,kundelek" da rade przeżyć czy nie lub będzie mógł się rozmnażać z innymi rybami rozmnażać się czy nie. Jeżeli chodzi w ogóle o samo rozmnażanie i krzyżowanie się ryb to w akwarium z oczywistych względów bardzo często dochodzi do mezaliansów , ale w jeziorze Malawi już nie. Bo skoro by tak było, to w ogóle by nie szło podzielić ryb na gatunki rodzaje i tak bo byłby jeden wielki ,,misz masz'' ,a takowego niema. Oczywiście różnorodność gatunków w jeziorze Malawi jest efektem między innymi łatwości krzyżowania się gatunków ale nie jest to tak że gatunki tworzą sie tak szybko jak w akwariach tylko z tego co czytałem tworzenie nowego gatunku trwa mega szybko bo około 100-200lat.

I jeszcze jedna sprawa nikt nie ma wpływu na to jaki gatunek z jakim gatunkiem się wytrze, a tym bardziej nikt patykiem ryb po akwarium nie gania żeby się nie ,,bzykały" więc wolność seksualną nasze ryby mają ;-) , ale porządny akwarysta powinien mieć świadomość o tym żeby takich krzyżówek dalej nie sprzedawać i nie propagować.

Kolejna sprawa. Tak my ludzie jesteśmy mieszanką genetyczna ale nadal jest to wynik doboru naturalnego, a nie zabawy w tworzeniu nowych gatunków. Także to nie jest argument na kundlenia ryb z malawi.


Jeżeli chodzi o psy to wszystkie psy to jedne wielkie kundle , nawet rasowce bo to nadal mieszanka tworzona przez ludzi od nie pamiętnych czasów. Formą wyjściową jest wilk , lis , jenot i inne psowate. Więc logiczne jest to że stworzenie jakiejś rasy i tak z małej puli genowej wcześniej czy później doprowadzi do chowu wsobnego. Lub kombinacje hodowców w postaci dziwactw jakim są wilczury z nienaturalnym przysadem ;-) tak uwielbianym przez hodowców ( ale co to ma wspólnego z forma wyjściową - wilkiem ????). Kolejny zły przykład dowodzący słuszności kundlenia ryb z malawi.

Link to comment
Share on other sites

suricade

Troszkę za bardzo uprościłeś temat. Część podanych przez Ciebie krzyżówek daje potomsto, które kojarzone pomiedzy sobą i z osobnikami wyjściowymi daje niepłode potomstwo. Np. Sokoły , zgodnie z Twoją teorią jeden gatunek , w różnych konfiguracjach dają potomstwo płodne lub nie. Bywa , że płodne są tylko samice bastardów czyli tzw. hybryd lub są w stanie roznażć się tylko z innymi gatunkami a nie hybrydami.

Link to comment
Share on other sites

Mortis

Olobolo, a co w tym śmiesznego, że ktoś nazwał wieloryba wielorybem, a piłkę piłką? Rzeczy zostały sklasyfikowane by ułatwić nam porozumiewanie i funkcjonowanie. Czemu Ciebie dziwi, że coś szufladkujemy? To jest normalna rzecz, że coś nazywamy, sam przyjąłeś nick "Olobolo" byś był rozpoznawany na forum.

Twoja wypowiedź zaczyna przechodzić w aspekt filozoficzny niż biologiczny.

Link to comment
Share on other sites

MALAWI MBUNA WORLD
... Nie czytacie uważnie :)


W końcu " H. imbecilis "... .

Dalej rozwijaj skrzydła, bo lubię się pośmiać przy Twoich tekstach.

Do tej pory trochę wiało nudą i skostnieniem, a tu nagle pojawia się Olobolo i zaczyna łamać wiele stereotypów.


Posiadam hodowlę ryb i psów.

Jestem przeciwny przypadkowym skojarzeniom.

Dbam o czystość gatunków.

Link to comment
Share on other sites

suricade

Mimo, iż to zabrzmi dziwnie... Takie krzyżówki są często "lepsze" od rodziców. Przypisuje isę to zjawisku heterozji.

Zwykle heterozygota (czyli osobnik posiadający 2 warianty tego samego genu, to "lepsza" sytuacja, niż homozygota. Należy mieć jednak na uwadze, że aby taka krzyżówka była "lepsza" - oczywiście w naszych oczach, zwykle odległość genetyczna nie powinna być za duża. Ale zawsze są wyjątki:)


Słowo często należałoby raczej zastąpić słowem czasami. Bywa i tak, że krzyżówki nawet między rasowe a nie nie gatunkowe są swoistymi bublami genetycznymi. Np. połączenie bernardyna z dogiem niemieckim daje psy z niedowładem tylnych kończyn a połączenie kury mięsnej z super nioską zwykle daje kurczęta kiepskie w obu "dziedzinach.

Wracając do pyszczaków czy ktoś wie jaki będzie efekt połączenia jakiegoś mbuna roślinożernego z mięsożernym? Konkretnie jak w takim przypadku dziedziczą się preferencje pokarmowe ?

PS. Nie pytam żeby krzyżować tylko stanął mi przed oczami obraz mięsożercy wyglądającego jak "saulosi" brr, czy roślinożernego "yellowka" . Takie coś mnie osobiście przeraża. :(

Link to comment
Share on other sites

Podstawowe pytanie, na jaką cholera krzyżować ryby z jeziora Malawi? Przecież to bawienie się w Boga nie mając o tym zielonego pojęcia. Najprostszym przykładem że my ludzie nie powinniśmy tego robić są psy rasowe.

Nikt mnie nie przekona że bastardy to nieszkodliwa droga itp. że tak powiem kolokwialnie,, dyrdymały". Sorry ale to nie moje klimaty i dziękuję za łamanie takich stereotypów.

Link to comment
Share on other sites

eljot

Jak już pisałem kodze na PW takie zabawy w akwarystyce prowadzą do skrajności, wystarczy popatrzeć na pielęgnicę papuzią czy świecące danio. Tworzy się dziwolągi i sztucznie barwione, często w bestialski sposób (wszak ryby głosu nie mają), ryby ku zadowoleniu gawiedzi i portfeli "twórców"

W przypadku malawi ostatnio pojawiło się wiele sztucznych aulonek i sceanochromisów o wymyślnych nazwach, w myśl zasady co się wykluje a jest inne od rodziców i ładne ma swoją nazwę handlową.

Myślę iż nie wyjdę przed szereg twierdząc, że "nasz" Klub nie da poklasku takowym praktykom.

  • Dziękuję 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.
Note: Your post will require moderator approval before it will be visible.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Recently Browsing   0 members

    • No registered users viewing this page.

Announcements



  • Posty

    • KapitanCzysty
      Na dzień dzisiejszy ryby wyglądają na zdrowe, wszystkie pobierają pokarm w takim tempie jakby nie jadły tydzień 🙂. Ostatecznie jakiś miesiąc temu musiałem pożegnać się z jedną samicą Hary (eutanazja), ale była to najmniejsza i najsłabsza sztuka, która nie odzyskała formy pomimo przenosin do innego zbiornika. Wiem co czujesz @Pikczer, bo po całej "zabawie" został mi uraz i jak widzę jakieś ocieranie się ryby to zaczynam przyglądać się dokładniej i włącza mi się czerwona lampka.  Na szczęście wszystko jest w normie. Czy terapia była skuteczna? Według mnie tak, czy w 100%? Tego nie jestem w stanie stwierdzić bo gdzieś tam w czeluściach skał mojego baniaka coś się może czaić i przy pogorszeniu warunków wody obudzić...
    • KapitanCzysty
      Dzięki za sugestię, tak zrobiłem i @triamond miał rację, sitko ma dokładnie 24 mm. Przy okazji trochę sobie je przeczyściłem bo po kilku latach nazbierało się zanieczyszczeń 🙂.    @Radzik ciekawa pomysł z tą przejściówkę, ale wolałbym wariant bardziej ekonomiczny, może uda się znaleźć coś takiego jak z linku @triamond - "Złączka redukcyjna, adapter, nypel M24x1 - 1/2 gwint zewnętrzny". Wtedy wkręcam przyłącze z gwintem wewnętrznym: i podłączam do szybkozłączki z ustrojstwa. Co masz nam myśli @triamond mówiąc, że kran stał się dziurawy? Przejściówka zaczęła przeciekać?  @Xaphon akurat mam OBI niedaleko i tam uderze w pierwszej kolejności to sprawdzimy czy to się nada.  Dzięki chłopaki za sugestie. 💪 Dam znać jak się uda coś załatwić, póki co brak czasu...
    • Pikczer
      @KapitanCzysty i jak ryby ? Wszystko ok? U mnie od jakiegoś czasu podobne cyrki się dzieją. Chciałem podpytać czy kuracja była skuteczna? 
    • Xaphon
      A może taki wynalazek? https://www.obi.pl/zlaczki-i-przylacza-kranowe/uniwersalne-przylacze-na-kran/p/6375109
    • jaras
      Jak to co się stanie? Podniesie KH i pH Tak jak Bartek wyżej napisał.     
    • pulpet
      Tu Cię świetnie rozumiem. Od pół roku pozbywam się obsady z ostatniej nie malawki. Wydać byle komu ryby, koło których się kilka lat chodzi, nie jest łatwo. Ja cierpliwie czekam,.aż ostatnia ryba znajdzie mowy dom i następny zbiornik pod gruz😁
    • novi
      Jak bym znał temperament pyszczków to zapewne oddałbym resztę obsady = ale sturisomy festivum miały u mnie dożywocie (jeden samiec ma ponad 20lat).  A nie znalazłem osób mających te rybki.  
    • pulpet
      Tu nie chodzi o minusy. Wszyscy bawimy się tu w Malawi i chcemy, żeby było jak najlepiej. Dla ryb i akwarystów. Jeśli pojawia się krytyka, to konstruktywna😉. A że nie popieramy tutaj mieszania biotopów, to fakt, który musisz wziąć na klate. To że można trzymać ryby przeróżne razem to wiemy, a to, że ryby się rozmnażają, wcale nie oznacza, że są trzymane w optymalnych warunkach Jeszcze raz powodzenia👍
    • novi
      Dzięki - wiedziałem, że zbiorę minusy. Akwa z pyszczakami działa już ponad 6mcy - saulosi i elongatus się w nim rozmnożyły i młode rosną w tym akwa. A bystrzyki i sturisoma festivum zostały z dawnej obsady i przy pH=7.5 i zero azotynów/azotanów czują się OK/ nawet się rozmnażają. Docelowo wiem, że zmienię aranżację akwa - tło strukturalne plus więcej skałek.
    • Andrzej Głuszyca
      Pewnie chodzi Tobie o  Demasoni ?
  • Topics

  • Images

×
×
  • Create New...

Important Information

By using this site, you agree to our Terms of Use.